「板橋区議会 2009-08-20 平成21年8月20日文教児童委員会−08月20日-01号」の議事録内容

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板橋区議会 2009-08-20
平成21年8月20日文教児童委員会−08月20日-01号

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最終取得日: 2023-03-26

平成21年8月20日文教児童委員会−08月20日-01号平成21年8月20日文教児童委員会　文　教　児　童　委　員　会　記　録開会年月日　　平成２１年８月２０日（木）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　３時４０分開会場所　　　第４委員会室議　　　題　　別紙運営次第のとおり出席委員　委　員　長　　　大　田　ひろし　　　　　　　副委員長　　　　坂　本あずまお　委　　　員　　　竹　内　　　愛　　　　　　　委　　　員　　　小　林　おとみ　委　　　員　　　松　島　道　昌　　　　　　　委　　　員　　　松　岡しげゆき　委　　　員　　　佐　藤としのぶ　　　　　　　委　　　員　　　白　井　よう子　委　　　員　　　天　野　　　久説明のため出席した者　子ども家庭　　　　　　　　　　　　　　　　　教育委員会　　　　　　　　　中　村　一　芳　　　　　　　　　　　　　　　茂　木　良　一　部　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局次長

　子ども政策　　　　　　　　　　　　　　　　　保育サービス　　　　　　　　　堺　　　由　隆　　　　　　　　　　　　　　　井　上　正　三　課　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　課　　　長　庶務課長　　　　矢　嶋　吉　雄　　　　　　　学務課長　　　　林　　　栄　喜　学校地域連携　　　　　　　　　中　島　　　実　　　　　　　中央図書館長　　細　田　雄　二　担当課長事務局職員　事務局次長　　　藤　田　雅　史　　　　　　　書　　　記　　　藤　原　仙　昌　　　　　　　　　　　　　　　文教児童委員会運営次第〇　開会宣告〇　理事者あいさつ〇　署名委員の指名〇　議　　題　　（子ども家庭部関係）　　　陳情第　２９号　学童クラブ事業における待機児問題解消をもとめる陳情　　　　　　　　　　　　第２項　一室定員の件　　　　　　　　　　　　第３項　複数職員配置の件　　　　　　　　　　　　第４項　学童クラブ新設の件　　　（継続審査分19．６．11受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（５頁）　　　陳情第　３１号　学童クラブ事業の拡充をもとめる陳情　　　　　　　　　　　　第１項　休校日時間延長の件　　　（継続審査分19．６．11受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（27頁）　　　陳情第　３２号　学童クラブ事業における要支援児（障害児）保育の充実と改善をもとめる陳情　　　　　　　　　　　　第１項　全希望児童入会の件　　　（継続審査分19．６．11受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（40頁）　　　陳情第　３４号　保育園の現行水準を維持し、さらなる拡充を求める陳情　　　　　　　　　　　　第６項　保育園新設・増設の件　　　　　　　　　　　　第７項　情報公開等の件　　　　　（継続審査分19．６．11受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（50頁）　　　陳情第　６９号　板橋区の育児政策への陳情　　　　　　　　　　　　第３項　待機児童対策の件　　　　　　　　　　　　第４項　志村ベビールームの件　　　　　　　　　　　　第５項　家庭福祉員増員の件　　　（継続審査分19．11．26受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（58頁）　　　陳情第１５０号　「学童保育における一定の延長保育枠」創設を求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分21．２．17受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（65頁）　　　陳情第１５２号　「認可外保育所児童保護者への負担軽減補助金」制度創設を求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分21．２．17受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（67頁）　　（教育委員会関係）　　　陳情第　７４号　板橋区立図書館の「指定管理者制度導入」問題と区立図書館の再生を求める陳情　　　　　　　　　　　　第３項　利用者懇談会の件　　　　（継続審査分19．11．26受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（71頁）　　　陳情第１３８号　「板橋区放課後対策事業」に対する陳情　　　　　　　　　　　　第１項　実施計画提示の件　　　　　　　　　　　　第２項　解決策提示の件　　　　　　　　　　　　第３項　全保護者説明の件　　　　　　　　　　　　第４項　実施クラブへの説明の件　　　　　　　　　　　　第６項　保育内容維持・向上の件　　　　　　　　　　　　第７項　要支援児保育の件　　　　（継続審査分20．11．27受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（86頁）〇　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから文教児童委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。 ◎子ども家庭部長　　おはようございます。本日の議題は、委員の改選の前から継続審議となっております子ども家庭部関係７件、並びに教育委員会関係２件の合計９件の陳情の審議でございます。簡潔な説明と的確な答弁に努めさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員を指名いたします。　松島道昌委員、白井よう子委員、以上のお２人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、議題に入ります。　これより審査いたします議題は、５月の委員改選後初めて審査する案件ですので、理事者各位におかれましては、これまでの経緯も含めてご説明をお願いいたします。　初めに、子ども家庭部関係の陳情の審査を行います。　陳情第29号　学童クラブ事業における待機児問題解消をもとめる陳情　第２項　一室定員の件、第３項　複数職員配置の件、第４項　学童クラブ新設の件を議題といたします。　本件について経緯を含め理事者より説明願います。 ◎子ども政策課長　　おはようございます。それでは、陳情第29号のこれまでの経緯等ご説明申し上げます。　こちらにつきましては、全部で１項目から４項目ございまして、１項目につきましては、ことしの１月の委員会で不採択という形になってございます。現在継続でご審査をちょうだいしておりますのが２項から４項までという状況でございます。　板橋区では学童クラブの基本的な定員につきましては45名ということで定めてございます。ただ入会希望者の増加等に対応するため、施設の状況でありますとか、また職員の配置等を加えまして、受け入れ枠という形で設定をしておりまして、その結果受け入れ枠が70名から120名というような形の大規模な学童クラブが出ているという状況になってございます。　現在71名以上の大規模な学童クラブは全部で12のクラブがございます。このうち８のクラブにつきましては、育成室につきまして２室、または２か所の運営という形で実施してございまして、残りの４か所が今申し上げました１室の運営になっているような状況になってございます。これにつきましては、増改築等必要な際に設計等が可能であれば育成室を２室設けることとしておりまして、過去にもこういった第２育成室の増設ですとか増築、こういったものを重ねてまいりました。こちら４か所が現状で残っているというような状況になってございます。　ちなみに、ほかのところでも、最近ですと、平成20年度に前野学童クラブにつきましては、児童館の１室を転用いたしまして第２育成室ということで増設を図りました。また今年度、21年度につきましては、西徳学童クラブにつきましては、同様に児童館の１室の転用を行いまして、この７月から２室運営というような状況になってございます。　それから、３項でございますが、こちらにつきましては、今まで直営の学童クラブにつきましては一定の職員の配置基準を設けまして、複数の職員を配置してございます。学童は委託化ということで、これまで刷新計画に基づきまして進められてまいりました。委託の学童の配置基準につきましても、それぞれの規模別に定めてございまして、こちらにつきましては、今後も職員の配置基準に基づき配置をしていくという予定になっています。　ちなみに、この３項につきましては、委託の学童クラブ、直営のクラブは今申し上げましたように規模別に職員配置しておりまして、すべての時間帯にわたりまして２名以上の職員の配置をしてございます。ただ委託の学童クラブにつきましては、これは今申し上げた委託化に伴いまして、規模別にいきますと、60名の規模のところですと、学校が運営されている日につきましては、通しで１日常勤の職員が１名の勤務、午後お子さんが放課後ということで利用される場合には、５時間の、非常勤職員という言い方をしておりますが、２名の配置という形で実施してございます。こちらにつきましては、お子さんが一番利用される時間帯に合わせて多くの職員を配置するという形で、私どもとすれば運営上合理的に行われているという形で委託をさせていただいているところでございます。　ちなみに、委託の学童クラブにおきましても、夏休み等の三期休業中につきましては午前中からお子さんが利用いたしますので、２名なりそれぞれの規模別に配置をしているところでございます。　それから、４項でございますが、こちらにつきましては、待機の多い地域につきましては、学童クラブを新設することということでございます。なかなか実施場所ということで、これは新設ということになりますと、一定の経費、用地の確保、こういった問題がございます。先ほどご説明しましたように、児童館と併設されている場合ですと、１室の転用と、可能なところは今後も対応してまいろうということで実施をしているところでございますけれども、なかなか新設というところまでには至っていないというところでございます。　今年度からはあいキッズということで、待機児解消も含めまして、放課後のお子さんの健全な育成場所ということで、区としては事業を展開しているところでございます。今後はこういった待機児の解消も含めまして、あいキッズ事業を展開していく中で、学校の中への移設ですとか、そういったような形で場所を確保していく中で、こちらの部分については対応してまいりたいというふうに思ってございます。　ちなみに、待機児対策というのは、児童館、今申し上げた学童クラブの１室の転用以外にも受け入れ枠の弾力的な運用でありますとか、または児童館のほうでも子育ちサポートということで、一定の条件はございますけれども、ランドセルをしょったまま児童館を利用できるというような対策もしてございます。さまざまな対策を凝らしましてこちらの待機児対策については努めてまいりたいというように思っているところでございます。　ご説明のほうは以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。 ◆小林おとみ　　じゃ、ちょっと私は、基本的に学童クラブについての区の基本姿勢だけ聞いておきたいと思うんですけども、国のほうは大きく拡充という方向が出されているようですから、板橋区としても当然学童クラブ、放課後の子どもたちの対策については拡充する方向と、基本的に充実させていく方向だというふうな基本姿勢のところだけはしっかりちょっと聞いておきたいんですけども、そこはいかがでしょうか。 ◎子ども政策課長　　国のほうも新待機児童ゼロ作戦というようなことを掲げまして、こういった学童クラブにおけます待機児解消に向けてということで取り組んでいるところでございます。これを受けまして私ども板橋区といたしましても、今申し上げたようなさまざまな対策を凝らして待機児の解消には努めてまいりたいというふうに思っています。　ただ、今申し上げましたように、区とすれば、国から同じように放課後子どもプランということが出されまして、学童クラブとそれから放課後子ども教室、こういったものを一体的に運営するというような新しい方針も出てまいりました。その中で板橋区のほうも昨年度検討、研究をいたしまして、新年度であいキッズ事業ということを始めてございますので、同じその学童クラブのいろんな拡充、または内容の充実につきましても、そのあいキッズ事業の中で実施をしていまいりたいというように思っているところでございます。 ◆小林おとみ　　拡充については、あいキッズの中だけではなく、それは今現在進めている学童全体、つまり放課後の生活の場所を求める子どもたちに生活の場をきちんと保障していくというのが基本的なことだと思います。区がそれを、特に国については、待機児ゼロ作戦もそうですし、それから少子化対策の部会も持たれて、そして答申も出されて、報告も出されて、そしてお金もつけてやっていくんだと、特にガイドラインもつくって、おおむね40名、学童クラブの集団でいけば40名だと、最大70名までが学童クラブの規模だというガイドラインも出されましたけれども、この国のガイドラインを受けて、区はどんなふうに今、学童の規模について考えていらっしゃるかを聞いておきたいと思います。

◎子ども政策課長　　今、国のガイドラインのお話がございました。これもこれまでの委員会の中でもご質問いただきまして、ご答弁申し上げてきたところでございますが、ガイドラインということで国も一定の、それぞれの学童クラブの規模でありますとか、そういったものに対しまして望ましい姿としてはこういうものではないかというものを提示しているところではございます。実際上、私どももそれに極力近づけていきたということでは、これは変わりませんけれども、今の学童クラブの状況を見ますと、待機が出ている状況もございます。　例えば冒頭の２項でございますけれども、過去に２部屋に分かれていて使い勝手が悪いとか、または職員がきちっとお子さんを見守りする際に、非常に分かれていると見守りが難しいということで、壁を取っ払って１室にして、広くして運営しているというところもございます。望ましい姿としてはそういうところだとは思いますけれども、現実的な対応として、待機がたくさん出ている状況の中では、極力私どもとすればその水準に近づけていきたいというふうに思っていますけれども、現実の受け入れの状況の中でできるところから対応してまいりたいというように思っているところでございます。 ◆小林おとみ　　大きく今、学童クラブをめぐる状況変わろうとしている中で、その点についての考え方を区がしっかり持つ必要があるんだと思うんですよ。現実的対応だということでやりくりをしていく、大規模化を進めざるを得ない、枠を広げていくというだけでやっていったらね、実際の保育の質がどうなっていくのかということが問われていくわけで、今はあいキッズのこともありますから、特に学童クラブの質をどうするかというのは、区としては中心的なテーマになるんじゃないかと思うんですね。だから区として、学童クラブの質、水準をどうするのかというところについては、現実的な対応もそうですけれども、何を目指すのかという目標、それをしっかり持つ必要があると思います。　今お話あったように、国が示したガイドラインさえも、区としてはなかなか、またこれも理想で、現実的にはなかなかそうはならないというのが今の課長さんのお話だけれども、国はある意味東京よりもおくれた、地方も含めた意味でのガイドライン出しているわけですよね。東京はもっともっと進んでいていいはずなんですよ。その進んでいる東京で、これが、国のガイドラインが理想であって、現実的にはなかなかというお話があったんでは困ると思うんです。その点で、その40人という一定規模について、これについては、これは40人規模でやっていくという基本方針を持っているんだというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ◎子ども政策課長　　現在私どもも、こちらの学童につきまして、いろいろ施設的な整備という部分では、人数に合わせて極力広いスペースをということでやってまいりました。それぞれの施設の状況がございますので、一定の基準、この基準をクリアするようにという形ではできていないところが正直なところでございます。　先ほどご答弁申し上げましたように、その水準に近づけていくことは必要かなというふうには思っていますが、現実今の時点で学童クラブの中でも対応できていない部分がございますので、これにつきましては、今後も極力近づけていくようにというふうに考えているところです。　なかなかすぐ40人規模でということになりますと、その部分についてどういうふうに今度対応していくのかという問題が出てまいります。今の状況を見ますと就労状況とかそういったもの、ご家庭の状況というのは非常に千差万別になってきています。どこまでが学童クラブで対応していく部分なのかというところ、これはこれで１つ議論なり、検討していく必要があるのかなというふうに思っています。　あいキッズの中でも一般登録という形で一定のお時間学校の中にいられるというような状況も出てまいります。そうすると、どこまでの部分が学童で対応して、どこからが一般の登録なりで対応していくのかというところは、それぞれの時代の状況に合わせて区としても考えていかなきゃいけないのかなというふうには思っております。 ◆小林おとみ　　あいキッズの話は順次の話ですから、今すぐの話にはならないし、それは後の議論としておいても、今現在ある学童クラブの充実の問題を私は議論したいと思っているんです。　それで、大規模化が子どもたちにとってどういう影響があるのかということについてはこの委員会でも何度も議論がされているのかもしれませんけれども、今年の３月に国民生活センターが学童クラブの大規模化がもたらしているさまざまな影響、特に事故の問題について、特に子どもの安全の問題について絞った学童クラブの生活空間についての、あるいは保険に入っているかどうかなどについての調査を行っているんですけれども、これについては、区はもう既にお読みになって何か考えを持っていらっしゃいますでしょうか。 ◎子ども政策課長　　国民生活センターのほうがそういった報告を出した部分につきましては、各市区町村のほうに報告書ということでちょうだいしてございますので、私どものほうとしても目を通させていただいているところでございます。　中に載っている内容としては、今委員のご指摘にもありましたように、お子さんの大人数での受け入れに対してであるとか、または安全対策、それから保険というようなお話がございました。保険等につきましては、私どもも一定の自治体賠償以外に区として学童クラブを利用される方、あいキッズの場合には一般登録も含めまして保険をかけているというところもございます。内容として、全国的な調査でございますので、それがすべて区の、私どもの板橋区といいますか、23区のレベルに当てはまるものかどうかというところはありますけれども、内容のほうにつきましては、事故・安全につきまして、こちらは私どもといたしましても、これまでと同様にお子さんを責任もってお預かりするという立場でございますので、そこにつきましてはきちっとやっていかなければいけないなというような認識ということで読ませていただいたところでございます。 ◆小林おとみ　　これ東京都区部、政令指定都市、その他とかというふうに分けていて、全体で1,800ものサンプルですから、かなり大きなサンプルです。23区も、区部も分けながらの調査になっていますけども、やはり大規模化に伴うにつれて、ヒヤリ・ハットの事例が多い、それから公設公営だと事故報告については、率は高いけれども、公設民営になればなるほど事故の報告そのものが少なくなってくるというようなこと、義務づけられていないところがあったりするというような傾向もあったりしますけども、特に人数については、41人以上の施設でけがや事故が大変多いと、通院日数、入院日数の長期化の傾向があるというようなことが出されていて、そして特に室内でぶつかる、接触、子ども同士で遊ぶ、ふざける、こうした中でのけがが４割とかというふうな結果が出されています。過密な施設の中で隣に座っている子どもの鉛筆が刺さるとか、けんかで鉛筆を刺したとかという関連も40件だとかと書いてありますが、大規模化で指導員が一人ひとりの子どもを把握するのが困難になっている、子ども同士がお互いの名前を知らない状況になっている、安全面で問題ということで、人数の適正化を図る必要があるという報告がされています。　原因について施設の狭さが60％というようなこと、指導員の人数不足45.5％などの結果が出ています。子どもの数の適正化とそれから指導員の配置・熟練、こうしたこと全体を含めて大規模化は子どもたちの放課後の生活に大変マイナス面を持っているということがこの中でもよくわかると思うんですね。　ですから、今ある学童クラブについて条件が整ったらとかいうことで事実上、成り行き任せになっている実態があると思うんですね。実際に大規模な学童では子どもたちに、おもちゃを出した後片づけろといったって、だれが出したかわからないような状況があるわけですよ。そういう生活指導の面でも大きな影響があるわけで、大規模化が子どもたちの放課後の暮らしを本当に安定した居場所となるような学童クラブづくりとはほど遠いものになってしまっているということについて、私はきちんと計画を持って区として国が示している40人、これが基本だと、71人というのはもう補助金出しませんというぐらいやっているんだけれども、板橋の場合は、父母の皆さんは60名というふうに言っていらっしゃるんですね。父母の皆さんが言っているこの意味についてもあわせてお聞きしておきたいんですけれど、１つは、計画を持ってやるべきだろうということと、それから60名というふうに板橋区の父母たちが言っている意味について、これについても区の認識を聞いておきたいと思うんです。 ◎子ども政策課長　　まず今後計画的に既存の学童クラブについてどのように対応していくのかというところかと思いますが、こちらにつきましては、先ほど来から申し上げておりますけれども、あいキッズは平成27年までに対応してまいろうというところがございますので、この４か所につきましても、その中で順次対応していかなければいけないということで、区としても対応を考えていかなきゃいけないというところで今いっています。　ですから、具体的にここが今すぐ、来年ここでできますよというふうになっているというところまでは、申しわけございませんけれど、なってはございませんけれども、一定の区としては方向をきちっと定めて、その目標に向かって教育委員会と私どものほうで対応してまいりたいというふうに思っています。　それから60名のお話でございますが、国も先ほどのガイドラインのところでは70以上を一応大規模な学童クラブというような位置づけをしてございます。それに対して60名以上ということですが、そこら辺の、陳情をお出しになられた方のほうでお示しになった60名という人数にどのような意味があるかというところはちょっと私どもとしてもはかりかねるところはございますけれども、私どもの定員がやはり45ですとか、70ですとか、90ですとかというような設定をしていますので、通常でいけば70に満たないところ、69までというのは私どもは一つのクラブということでやっています。その次に70というふうになったときに、一定の人を加配するという形で区分けをしておりますので、その中では、私どもはその60というのは一定の、今のそれぞれのクラブのほうでお預かりする定員にプラス受け入れ枠の範囲で対応できている範囲だというように考えているところでございます。 ◆小林おとみ　　それはね、人の配置はそうかもしれませんが、70を超えたところについて、先ほど12と言いましたよね、それは受け入れ枠ではなくて、定員も70にしているから、70以上のところは定員も70、90もそうだし、定員もそういうふうにしているんです。だけど、60は45の定員のところに60押し込んでいる、そこまで入れるわけですよね、69まで押し込むわけでしょう。もともとの定員が45なのに60までいっている学童というのはどのぐらいありますか。 ◎子ども政策課長　　60名、先ほど70名以上につきましては、数といたしまして12というふうに申し上げました。ですので、61名から70名までのところというのは、あと残りの４か所でございます。 ◆小林おとみ　　今私聞いたのは、45名定員で60名になっているところ、45名定員で受け入れ枠を60までしているところ、だから70とか90のところはもう定員をふやしています、そもそもね。だけど、定員は45なのに、受け入れ枠で60まで広げているところ。 ◎子ども政策課長　　こちら７か所でございます。 ◆小林おとみ　　７か所ですか。私、21年４月現在の区からいただいた資料によりますと、定員45で受け入れ枠60以上っていうところは、板五小、ここはあれですか、そういうの抜かすんですかね、常盤台小、志村など入れて９つというふうに私数えましたけども、いかがですか。数えてもらえますか。45定員で受け入れ枠が60までいっているところ。 ◎子ども政策課長　　大変申しわけございませんでした。あいキッズの板五小とか志一小とかございますので、９つです。 ◆小林おとみ　　入れると９つで間違いないですね。ですから、父母のこの60名というのは、１つは、定員45なのに60まで入れているところという意味が含まれていると思うんですね。そうすると、そこについては、ぜひ２室にというのは、国が幾ら71と言ったとしても、これは一つの根拠を持った数字だろうというふうに思います。そうしたところも大規模対策だというふうに区が認識を持つかどうか、そこがちょっと問われると思うんですね。45名定員だけれども60まで入れているところについても、大規模対策が必要なんだというふうに考えますか。 ◎子ども政策課長　　実際に、その受け入れ枠というのは、これはその年その年によって変わってまいります。毎年入会の申し込みをいただいて、仮にですが45人のところで45人しか申し込みがなければそのとき一たんは職員の配置の問題がありますから、固定しなきゃいけませんので、その場合にはそのまま45ということで、要するに定員イコール受け入れ枠ということで実施をするという形なんです。　一定のやはり申し込みが多い場合には、施設の状況も勘案して、職員の配置等ができるかどうかということで、受け入れを今言った60にふやしたりとかというような形でやっておりますので、そういった意味では、非常に毎年毎年といいますか、状況に応じて変わってくるところがありますから、必ずしもそこのところをすぐに大規模だということでみなして、２室にしなきゃいけないと、はなから要するに２室にするということは、それなりに人をつけていかなきゃいけないということがありますから、その準備等も考えますと、なかなかそこのところを即ここでおっしゃっている大規模だという形で対応するというところは正直なところ難しいのかなと、現状それぞれの、毎年の状況に合わせて対応せざるを得ないのかなというふうに思っております。 ○委員長　　20分を経過いたしましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆松岡しげゆき　　今回初めてでございますので、ちょっと過去の経緯も含めて質問させていただきますが、実際この陳情が出されたときが2007年５月30日、約２年前でございまして、その間に、本年度からあいキッズ事業という新たな展開が加わってきて、大きな政策転換ということが図られてきている中で、今この陳情の趣旨の中で大規模対策として受け入れ枠60人以上のクラブを２室として運営するようにというようなお話が出ていますが、この当時と今の現状、当時は当時ですから、今の現状として、この問題があるのは何か所あるのかと、陳情者の意図とすれば、問題というか、２室運営をしてもらいたいというのは何か所、どこなのかというのを教えていただきたいんです。 ◎子ども政策課長　　まず冒頭ご説明した中で、70名以上を超えているところというところでは、先ほど申し上げました４か所ございます。それから、この願意の60名以上のところを２室にということでおっしゃられているところにつきましては、こちらのところでプラス４か所でございますので、マックス70名以上のところは４か所と、それから61名から70名までのところにあります学童クラブというのが４か所ございますので、合わせますと８か所に相当をいたします。 ◆松岡しげゆき　　現状として、今の状況としては、この陳情者の趣旨からいえば、８か所考えられると、その中で、もちろん先ほど70を超える学童クラブが12クラブあって、２室できるところは２室にしているというような話も、物理的にできないところもあって、それは４か所ですよね、とりあえず今のところはね。これについて、加配をして、対応をとりあえずせざるを得ない、物理的な問題であるということを聞いておりますが、この70から61の間に関してはどういうお考えを持たれているんでしょうか。 ◎子ども政策課長　　こちらの60名を超えているところ４か所につきましても、人数に合わせて職員の配置等は対応させていただきます。 ◆松岡しげゆき　　わかりました。それで、先ほど職員配置に関しましても、当然委託クラブにおきましては、午前中は職員がついていて、午後から２人体制になるというふうに臨機応変に対応されているというふうに聞いております。もちろん区の直属のところでは、職員さんは１日勤務ですから、２人のところは２人でずっとやられていると思うんですけども、こういうような中で、あいキッズ事業が今始まっています。平成27年までにすべてあいキッズに移行していこうという計画であるというふうに聞いております。その中で学童クラブの機能というのは残していくと、そういうサービスは残していくけども、いろいろ例えば一般のあいキッズの受け入れの枠も広がっているから学童としての中身もどんどん変化していくだろうということはわかるんですが、私が今聞きたいのは、待機児童に対しまして、平成27年までに移行した場合に、待機はなくなると考えてよろしいんでしょうか、区の考えとしては、いかがでしょうか。 ◎子ども政策課長　　あいキッズ事業につきましては、定員の撤廃をということでございますので、平成27年までには、待機につきましては解消するというように考えているところでございます。 ◆松岡しげゆき　　そうすると、今後区も全く無策ではなくて、できるところには加配をして対応している、あるいはどうしても物理的に確保できないというところで今どうするかということでいろいろと問題があるようですが、将来的には、例えば定員を設けないということで学童のほうを希望される方が多い場合は、いろいろ例えば教室の手配だとか、あるいは職員の配置、これは区の職員であるか委託かは別にして、そういうことも細やかに計画をされていくと考えてよろしいんでしょうか。 ◎子ども政策課長　　あいキッズ事業につきましては、あいキッズの中の学童クラブの職員の配置、それから一般登録につきましても、一般登録の職員の配置ということで今定めてございますので、こちらのほうにつきましても、移行していった段階で、それぞれの今の学童クラブにつきましてはそれと同様の職員の配置、若干人数がふえる場合にはそれに合わせた職員の配置と、こちらにつきましても当然含んだ上で私どもは対応してまいりたいというふうに考えております。 ◆松岡しげゆき　　最後に、この待機児の多い地域に学童クラブを新設すること、この時点、陳情が出された時点では学童クラブ事業しかやっていなかったわけですから、待機児問題どうするんだといった場合に、やはりこういうことが非常に大きな課題であったと思うんですが、今後あいキッズに移行するに当たって、こういうものがどんどん吸収されていくのか、それともやはり新設も場合によっては考えざるを得ないのかって、ここら辺の考え方はどうなんでしょう。 ◎子ども政策課長　　まずあいキッズの事業をことし４か所実施をしてございます。定員をなくしたことによりまして、学童クラブ登録というところで若干ふえている部分がございますけれども、中には学童の中でもよく３年生ぐらいになりますと、大体夏休みを過ぎますと、学童のほうは退会をするというケースも多うございます。またお子さんの中には習い事、こういったものがあるということで、途中で退会される方いらっしゃいます。今傾向を見てみますと、そういったのとあわせて、学童クラブではなくて、あいキッズの一般登録のほうの利用でよいということで退会をして一般登録を利用されているというような方も出ていらっしゃいます。　そういった意味では、今後それぞれのあいキッズの中で、待機児といいますか、学童の登録の数が極端にふえていくかというと、物すごい数がふえていくというところはちょっと想定できないのかなというふうには思っています。　施設的なものを考えますと、やはりそれぞれの待機が出ているところというのは、先ほど言いましたように施設の問題がございますので、あいキッズの中で展開して場所を確保していくことによってここを解消していく。それからあいキッズ以外に放課後子ども教室というのも、これも昨年から始まっています。そういった影響もあるのか、ことしの４月の入会の申し込み自体も減っているというような状況もございますし、またことしの４月１日の待機の状況も昨年に比べますと減っているという状況もございます。そういったところを総合的に勘案いたしますと、このあいキッズ事業を進めていく、または今私が申し上げました児童館のいろいろな対策の中でこの待機児につきましては、すぐにということは難しいですけれども、解消していけるのかなというふうに思っているところでございます。 ◆竹内愛　　まず初めに、学童クラブというのは一体何なのかということをちょっと確認したいんですけども、つまりその学童クラブの保育室、この考え方について伺いたいんですけども、保育室というのはどういうものだというふうに認識されているのか伺いたいんです。 ◎子ども政策課長　　保育室という形で国のほうが明確にそこの部分を記載しているということではございませんけれども、こちらは放課後のお子さんが、就労だけではなくて、ほかの要素もございます、疾病であるとか、就学であるとか、そういった形でご自宅に保護者の方がいらっしゃらないお子さんが一定の時間そこの場所で過ごして、生活の場という形で職員が対応してまいるというような場所ということで設定されているものというふうに理解してございます。 ◆竹内愛　　生活スペースということなんだと思うんですけれども、そうなりますと、今現在お子さん１人当たりの平米数そのものが、平均すると定員に対して１人1.84平米、受け入れ枠で換算いたしますと、受け入れ枠自体は多いわけですから、1.71平米ということで、前回４月の閉会中の委員会のときに確認したかと思うんですけど、生活スペースというふうに考えたときに、この１人当たりの平米数というのをどのように受けとめていらっしゃるのかというのをお伺いしたいんです。 ◎子ども政策課長　　確かに生活が主なところはございますけれども、児童の健全育成という形もございますので、そこの中では一定の遊びであるとか、そういったものもこの中には含まれているというようには解釈してございます。　場所的なスペースの問題でございますけれども、現在のところ平均的に57か所、あいキッズも含めてですけれども、ございますけれども、これは以前も申し上げたかとは思いますけども、これは平均的にやりますと、実際には21年度でいきますと、１人当たりですと1.84平米というところがあります。これは要するに場所によってまいります。ある程度余裕といっては恐縮ですけども、あるところと、なかなか狭いというようなところがありますけど、実際の入会をしているところの平均でいえば1.84というようなことも出ていますので、適正な規模というものがどの程度かというところはなかなか一律に定めるところは難しいかというようには思っているところでございます。 ◆竹内愛　　私は、そのあたりの考え方を区として明確に持つ必要があると思うんですね。国のほうのガイドラインで示されている基準というのは非常に低いので、それに比べますと、板橋はまだ高いほうだというふうに言われるかもしれませんが、地域やクラブによって大きな差があると、そもそも1.84平米って、このぐらいのスペースですよね、このぐらいのスペースですよ。普通に生活スペースというふうに考えたときに、子どもが家庭で生活をする場というふうに考えたときに、子ども１人当たりがこのぐらいのスペースで家で生活しているってあります。最初に保育室は何かっていうふうに聞いたのは、この保育室というのは生活スペースであり、生活の基準になるスペースだと、ただ体育館とか図書館とかいろいろ使うところがふえているのでということはおありかと思いますけども、まずここに帰ってきて、ここが生活の基本になるんだというスペースのことを保育室というふうにお考えだということは一致していますので、そこの考え方をきちんと明確に持って、例えば今後のプランの中で、１人当たりの平米数を、少なくとも格差をなくしていく、上げていくという方針をお持ちになるかどうか、この辺を明確にいただきたいんです。 ○委員長　　陳情は議会に対して出されていますので、これ言うまでもないんですけども、理事者の方々にはやっぱり参考、あるいは現状の部分で自分が意見言うための参考として聞いているので、できるだけやっぱり陳情に残ってきた３つに対しての中で委員の方々の質疑応答してもらいたいと思うんですね。 ◆竹内愛　　ちょっと待って。 ○委員長　　いいです、そういうところを含めて考えてください。 ◆竹内愛　　委員長、ちょっと待ってください。今の、じゃ、私の質問は、この定員枠60名以上のクラブ２室で運営するようにということに基づいて１人当たりのスペースをどう考えるのかという質問なんですけど、どこがずれているんですか。 ○委員長　　ずれているとは言っていないですけども、要は、まあ、いいですけども。 ◆竹内愛　　だからそれに沿ってやりますよ。 ○委員長　　極力お願いします。 ◎子ども政策課長　　生活のスペースということで、私もお答え申し上げたところですけども、これやはり学校、要するに例えば保育園のように１日いる場所と、それから１日の中で学校の生活、その後のいる場所、そういった違いは当然あろうかと思います。必ずしもその生活の場で全部ということになると、そこに全部、それこそそれ以外の共有といいますか、ほかの付属のスペースも含めてどうするのかということになります。これはコアでいる場所ということで考えていかないといけないのかと、考えるというところかというふうに思います。　お子さんたちもそのスペースのところにずっといるわけじゃございませんので、今の既存の学童クラブの中でも、例えば児童館と併設になっているところでは、そこにランドセルを置いて児童館の広い遊戯室を利用したりとか、そういった形で、活動の場所というのはそれぞれ違います。単独の施設であっても、場所によっては、公園が脇にあれば、そこに出ていって遊んだりとかという形で広く面として活動しているというところがありますので、そこの場所だけで全部を生活するということであれば、それは違うと思いますけども、その辺は少し、例えば保育室という考え方ではございますけども、そこにつきましては、学童クラブという、置かれている小学生の状況とかそういったところを見ますと、もう少しその辺は違いがあるのかなというふうに思います。 ◆竹内愛　　そうすると、じゃ、この定員の人数というのは何を基準に定められているんでしょうかね。そもそも、例えば私なんかは学校を使っているクラブですと１教室というふうに思うんですけども、しかしそう考えても定員にばらつきがありますよね。90名のところでも、先ほど言ったように単純に教室を２つや、この人数に合わせて掛けた平米数を持っているスペースがあるわけではないので、この定員、もともとの定員の考え方というのは何を基準に出されている数なのかというのを伺いたいんです。 ◎子ども政策課長　　定員は、先ほど条例等では45名、次60名と決めていますけれども、そこについては、決して学校の空き教室があってそこを利用する、じゃ、そこが大体64から65平米であるから、そこは45名で幾つというふうに明確にうたっているわけではございません。やはりある程度職員を配置するというふうに考えたときに、１人の職員がお子さんに対応していくというところでは、45名に対しては、例えば正規職員で今の基準でいけば２というような決め方をしています。そういった部分で決めさせていただいているところです。 ◆竹内愛　　先ほどから、小林委員が言ったときもそうなんです、その職員の人数の配置とか、条件的なところじゃなくて、まずその、例えば板橋八小の場合には定員を45名にしますと、この定員45名というのはどういう広さに対して定員45名なのかという基準が全くわからないんですね。ですから結果的に１人当たりの平米数に大きな開きが出てしまうと、こういうことになってしまうんじゃないかと思うんですよ。だから板橋区としては、基本的に学校の施設の１教室当たり定員を45名にしますと、こういうふうな方針が、基準ですよね、基準をちゃんと示してほしいんです。そうなりますと、大体１人当たりの平米数というのがどういうふうになって、格差が縮まっていくといいますか、そういうふうになっていくのに、その基準がわからないわけですよ。その辺のところを明確にしていただきたいということなんです。

◎子ども政策課長　　学童クラブはもともと学校の中にあって、今外にだいぶ移設をしたところもあります。そういう意味でいけば、学校の部屋というのは、昔１クラス当たり45名であったというところがあると思います。ですから、そこの学校のスペースとして、１教室当たり、これちょっと大きいとことかいろいろありますけども、平均すれば大体65平米ぐらいですか、というのが目安になっているのかなと、そうしますと、そこのところで、学校の中に学童クラブがあるということであれば、まずはそこの学校の中で通常今まで１クラス45人であれば、その45人で使えるスペースということで学校の１教室ができていますから、そこが目安というふうには当然なってこようかなというふうには思います。 ◆竹内愛　　そうなると、もうそもそもおくれているわけですよ。今教室は、国の基準で40名ですよね、１教室ね、１クラスの規模がですよ。この基準ができたときというのは、１クラス45人のときの基準なんですよ。というふうに考えると、その当時よりも１人当たりの子どもの体の大きさですとか、さまざまな生活用品のスペースですとか、日常の生活、子どもの家庭での生活スペース自体も広がってきていると、こういう状況がある中で、この45人という枠だけは変わらないというのはやっぱり非常におくれているということだと思うんですね。ですから、これから新しい状況を踏まえて、例えば１クラスの範囲は少なくとも40名にすると、こういう基準を設ける、せめて今の条件だと１クラスの範囲自体も45名にはなっていないわけですから、せめてここの基準はやっていくと、そういう、さっき言ったみたいに計画化、プランというのをどこに持っていくのかというのを明確に示すということをぜひやっていただきたいなというふうに思うんです。　もう一つ、職員の配置の件なんですけども、先ほど委託60名のクラブまでは常勤１、非常勤２ということで、頭数では３人、お子さんが多い時間にはいるというお話でしたけども、こうなりますと常勤の方１人ですよね。責任者の方が１人しかいないということになるんですよね。そうすると、例えばこの常勤の方がお休みをとると、そういう場合にはいないわけですよ、責任者の方が。例えば法人の中で人を配置しますというふうになりますと、委託費の中では見ていませんから、委託費で支払われている人件費をさらに分けて常勤を２、非常勤を１、またはパート、こういうふうにあてがっているという法人さんもあるというふうに聞いているんですけども、このそもそも常勤１、非常勤２という区の考え方がちょっと低いんじゃないかなというふうに思うんですけど、この常勤１のクラブについては、この常勤の方の休みの保障というのは区のほうはどういうふうに考えているのかというのを伺いたい。 ◎子ども政策課長　　午前中の常勤が１というお話についてでございますけれども、それぞれ法人さんのほうでも、そこの職員の方が、例えばお休みをするというケースはあります。そういった場合には法人のほうが補てんをして、法人さんも結構自分のところで保育園を運営していたりとか、そういうところの法人さんも多うございますので、それ以外の場合もそうですけれども、そういう場合、お休みとかそういった場合には、法人さんのほうがそこに人をあてがって対応しているというところがほとんどのところかと思います。　それから、委託のところでも、学童クラブでのびのび広場というのをやっています。そういった方の対応ということで、午前中も非常勤職員分ということでついているところがありますので、全く１人という状況には事実上なっていないというところがあります。　ただ、区とすれば、今同じ60名まででしたらば、常勤職員が２名で、午前中の用意とかそういったのがありますけれども、午後のお子さんがいらっしゃる時間帯により多くの職員で対応しようということで、委託の場合は先ほどご説明したような形をとっているというところはご理解いただきたいというふうに思っております。 ◆竹内愛　　指定管理者制度の場合には、委託費は人件費が７割だというふうに伺ったんですけども、この学童クラブの場合の委託費は、直営で運営した場合の人件費７割というふうに確認させていただいていいんでしょうか、委託料そのものは。 ◎子ども政策課長　　実際には、主になりますのは人権費になります。それ以外に管理費ですとか運営費、お子さんのいろいろな教材ですとか、そういったものも入れてございますので、うちのほうでの基本的な算定のところでいえば、職員、常勤であれば１人当たり幾ら、非常勤であれば１人幾らということで計算していますので、必ずしも７割になっているかどうかというのはちょっと、きちっと見ないとわからないと思いますけど、主たる内容はやはり、人件費が占めているというところでございます。　例えば、ちなみにですけども、１か所例で申し上げれば、例えば2,200万円のところのうち1,600万円が人件費であるとか、1,200万円のうち950万円が人件費であるとかということになりますので、法人さんがそれぞれ私どもの基準に基づいて配置すると同時に、要支援児なんかがありますと、それについてやはりうちも人件費をプラスして加配していますので、それぞれのクラブによっての出っ込み引っ込みはあります。 ◆竹内愛　　直営の場合には、職員の人件費というのはもちろん上がっていくわけですよね、給料が上がっていきますから、同じ職員が雇われていても、10年、20年たてば給料が上がってきますので、当然人件費が上がってくるんですけど、委託費の場合には、たとえその当時の直営の金額と同じであっても上がらないわけですよ、基本的には。毎年同じ金額で、基準そのものは上がらないでしょう。例えば人件費に長年勤めた方の分の手当がついたりはしないですよね。人件費そのものは変わらないでしょう。加配がつけば別ですけど。変わっているんだったらそこちょっとお伺いします。 ◎子ども政策課長　　基本的に私どもの委託に関します人件費の考え方につきましては、常勤職員につきましては区採用10年の職員を想定して給与や厚生費等を積算してございます。ですから毎年職員の給与がどういうふうにスライドしているかになりますけども、それに合わせておおむね同様に10年というところでやっていますので、例えば職員の給与が、10年の平均給与が上がっているところにつきましては、この委託料についても同様に積算としては上げたうえで計算をまず基本的にはしている、させていただいているところです。 ◆竹内愛　　その人件費のところに入っていくとちょっと話がまたずれていくんで、その人件費の部分はもともと10年ということであっても、常勤１、非常勤２ということが変わらなければ、法人のほうで努力をしてその人件費の範囲の中で人を加配していると、こういう状況になるわけで、つまり実態としてはですね、常勤１、非常勤２という人たちではやりきれないと、こういう実態があるということだというふうに私は思うんですけども、そうなりますと、やっぱりここで言っているように、私たちは常勤１ではなくて常勤を２にするという形で人件費をつけていただきたいと思いますけども、ここでは、せめて臨時職員を含めた複数配置ということを求めていますので、常勤の方が１人しかいないその時間に、例えば臨時職員なりパートさんなり、非常勤でも１人だれか一緒にいて、その仕事を分担できるような状況にあれば、例えばその正規の職員の方がお休みをされてもスムーズに運営がいくと、実態に合った形になるんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺の加算のことについてはどのようにお考えですか。 ◎子ども政策課長　　こちらの委託の学童クラブにつきましても、先ほど60名のところで今申し上げましたけども、それ以外の規模の大きいところにつきましては、複数の配置という形で現状対応してございます。それは、やはり利用されるお子さんの数が多くなってくるということで、午前中からの準備であるとか、そういったものもより必要になってくるだろうということで、常勤の数をふやしているところでございます。　また、あいキッズに今後移行する際には、責任者という形での加配ということで、この４月からやらさせていただいている４校でも対応しているところでございますので、今後この委託の学童クラブの午前中の部分ということでいえば、あいキッズに移行していく段階、または一定のサービスの向上であるとか、そういったものを付加価値としてプラスをしていくというところの中で、配置については考えていかなければいけないのかなというようには思ってございます。 ○委員長　　20分経過いたしましたので、他の委員で質疑がありましたら挙手願います。　ないですか。　そうしたら、小林委員が先ほど途中だったと思いますので。 ◆小林おとみ　　２順目ですからそんなに長くはやりませんけど、一番心配しているのは、私は、あいキッズを始めると、そのことがあるからといって、今ある学童クラブが抱えているいろんな問題が後回しになったり、それからあいキッズそのものがまだまだ暗中模索でやる部分がたくさんある、本当にできるのかどうかもまだまだ不安なところいっぱいあるわけですよね。表にある学童が全部中に入るなんて見通しがどこまであるのかなということが見えない、そういう中で、しかし実際には大規模な詰め込みがいっぱい行われている実態があるわけなんだから、そこについてやはりきちんと、学童クラブの水準を落とさないっていう基本姿勢をきちんと区は示してやらなきゃいけないと思うんですよ。だから水準は落とさない。　あいキッズを始めるに当たっても、やっぱり学童クラブの水準は落とさないという基本があるわけだから、そこの、区の学童クラブはどういう学童クラブとして運営するんだという区の考え方、学童保育は指導要領っていうのがあるんですね、それ私初めて見ましたけども、板橋区学童クラブ指導要領というのがあって、これ何年からですか、板橋区学童クラブ指導要領、どういう学童クラブでの生活をやるかということがしっかり書いてある。生活の場としての学童クラブのあり方についての理念があるんです、ここに、区としての理念が。この理念をしっかりと実現できるだけの条件整備をするということに区は責任持っているわけだから、それはあいキッズでも同じですよ。あいキッズの見通しは、それは後から議論になるでしょうけれども、これなかなか難しい。その上で、今ある学童の大規模対策についても、条件が合ったらとかというんじゃなくて、しっかりやってもらいたいんですよ。　私の地元でもある保育園を学童クラブにして、学校の中に入るのがなかなか難しい事例があります。大変大規模です。100人超えています。じゃ、120人にまでなるならば３クラスぐらいにしてほしいと思いますけど、もともとの保育園の部屋が、ちょっとホールがあるからといって、勝手に40人と70人という規模にして、学童クラブを運営しているんですね。でも本当だったら、40人の３室にするとか、あるいは必要に応じて大きく使えるようなホールにするとかいろんな方法があるはずです、充実を考えれば。今ある条件の中で何とか押し込もうだけでは、子どもは日々大きくなっていってしまうんですから、だからぜひともね、今ある学童クラブそのものの充実についてしっかり区が計画を持ってもらいたい、このことを強く言いたいんですけど、その点ついての考え方聞いておきたいと思います。 ◎子ども政策課長　　例えば今、小林委員がおっしゃられたところというのは、具体的な事例として挙げていらっしゃるんだと思うんですけども、そこを利用されている保護者の方の中にも、例えば２部屋で分けて実施しているということで、それに関してやっている内容が異なるのはおかしいとか、いろいろなご意見あります。なぜ２つに分けるんだと、どういう基準で２つに分けて違うメニューというんですかね、そういうふうにやっているんだと、全部一緒にやってくれというようなご意見も、これはやっぱりさまざまなご意見ございますので、私どもがやはり学童クラブを運営していく中では、個々のクラブの設置の状況もございますので、それに合わせていろいろ努力をしてきたところでございます。先ほどのお話にもありましたけども、今後も、あいキッズという形で区としては方針を出したわけですから、それに沿って私どもが事業を進めていく中では、委員おっしゃられたように、学童クラブについても努力をしていきたいというふうに思ってございます。 ◆小林おとみ　　終わろうと思ったけど。　もちろん親はいろんなこと言いますよ。だけどね、区がきちんとやっぱり例を示すべきです。学童クラブは生活の場ですと、安定した子どもたちの生活の居場所をきちんと保障しますという堂々とした姿勢があっていいはずなんですよ。もちろん親はいろんなこと言う、それについては、この中でどういうふうに対応すればといういろいろな方法はあるだろうし、あとは職員のもちろん力量もあるかもしれないけれど、でも基本的には区がどういう学童をつくるかという理念がきちんとないと困ると思うんですよ。　今こんなに利用者がふえていますから詰め込んでいるんです、何とかよろしくお願いしますってやってるんじゃ、それはね、子どもがかわいそう。何といったって、子どもたちの、この指導要領にはきちんと安定した生活の場、生活の拠点、健全な生活環境、無理のない組織づくり、遊びの中でというようなことも含めて書いてあるんですよ。児童の自主的な活動を尊重する、さまざま書いてある。これがね、本当にきちんと生かされている学童クラブをつくんなきゃいけないと思うんです。　だから、もう起きている事象に一生懸命対症療法するなんていうことじゃなくてね、やっぱり理念をしっかり持って、親と一緒につくっていくっていう立場に立っていけば親も協力してくれる。利用者になったら文句言う立場なんですよ、一緒につくるとなれば一緒につくる立場になるんですよ。区の姿勢、基本的にはあらゆる分野に通じますけども、そこのところについてしっかり据えて、この大規模対策についても、職員配置についても、そして新設だって視野に入れながら区はしっかりとやるべきだろうと、ちょっとこれは……。　最後に、じゃ、そういうことで、しっかり充実について求めておきたいと思います。もし見解あればどうぞ。 ○委員長　　特によろしいんじゃないですかね。いいですか。　この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆松岡しげゆき　　この学童クラブ事業に対する待機児解消問題を求める陳情という趣旨が、出された当時から２年がたちまして、その中でいろいろ区も努力をされ、また新しいあいキッズ事業ということも進展をしている。　しかしながら、この課題がすべて解消されたわけではないということもまた事実でございます。そういう中で、私どもはこういう課題も見ながら、このあいキッズ事業の新しい展開で、多くの保護者の皆様のそういうご要望を取り入れて、やはり皆様ができるだけ満足していただける、そういう展開をしていただくということで見守っていきたいと思いますので、この３項目すべて継続を主張したいと思います。 ◆佐藤としのぶ　　私どもは従前どおり採択を主張いたします。　今のいろいろな議論の中でもあったとおり、直営と委託で職員配置が違うとか、サービスの内容が変わってくるとか、あとは学童ごとにスペースが違うとか、サービスが違ってくるというのは、やっぱりこれは芳しい状況ではないというふうに思いますので、これは常にきちんと公平にサービスが提供できるようなことは検討していかなきゃいけないことだと思いますので、やっていっていただきたいと思いますし、常々あいキッズになれば何とかなるというような議論になりつつあるので、そこについてはやっぱりちょっと私は違うのかなというふうにも思いますので、何のための学童登録というのをやっているのかということを考えれば、学童登録はやっぱり学童保育をやっていくためなわけですよ、保育のためなんですから、そのための面積ですとか、人員の配置というのはやっぱりあいキッズをやれば全部オーケーというわけじゃなくて、きちんと保育のできる体制を整えていくということもきちんとやっていかなきゃいけないはずですから、そういう意味では、今までどおり学童の本来のあり方を、サービスをきちんと提供できるようなことを担保していくためにも採択をしてより充実をしていただきたいというふうに思います。 ◆竹内愛　　意見というものをほとんど言ってしまったので、簡単にしますけども、私たちもこれまで同様採択を主張したいというふうに思います。　今、佐藤委員がおっしゃったように、あいキッズになったとしても学童保育のスペースというのは確保されるわけで、これから定員がなくなるということは、今と同じ状況のスペースでも芋洗い状態の保育室であっても、それが100人に定員がふえても、今の一人当りのスペースを確保する担保がないんですね、基準がないから。　ですから、あいキッズに移行するということがあったとしても、学童保育のスペースというのはこのスペースなんだという基準をきちんと明確にして大規模化を解消していくというのがもちろん必要ですし、あいキッズに移行しながらも、直営の学童クラブ、あいキッズをやらない委託の学童クラブも残っていくわけですから、ここについては後回しにされない対策をきちんとしなくてはならないというふうに考えています。　３項目めにつきましても、基本的には１人の時間をなくすと、こういう状況の中でさまざまな問題を解決することができると思いますので、今の基準が低過ぎるということで、臨時職員でもという思いですので、３番についてもぜひ職員の複数配置を求めたいということです。　４項目めについては、あいキッズを平成27年までにとおっしゃいますけども、見通しが全然立っていないわけで、こういう状況の中で、待機児が多い学童クラブについては後回しにされかねないと、こういう状況がありますので、残された学童クラブについても必要な対策をきちんと行っていくと、これは行政の姿勢として当たり前のことですので、このことについても採択を主張したいというふうに思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第29号　学童クラブ事業における待機児問題解消をもとめる陳情、第２項　一室定員の件、第３項　複数職員配置の件及び第４項　学童クラブ新設の件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第29号　第２項、第３項、第４項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（５−３） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第29号　第２項、第３項、第４項は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第31号　学童クラブ事業の拡充をもとめる陳情　第１項　休校日時間延長の件を議題といたします。　本件について経緯を含め理事者より説明願います。 ◎子ども政策課長　　それでは、続きまして陳情第31号でございます。　こちらにつきましては、１項と２項がございました。２項につきましては、平成19年11月の委員会の際に不採択ということでございます。現状１項が継続の審査という状況でございます。　１項につきましては、学校休業日、主に三期休業中ということで、保育時間の拡大をということでございます。　開所時間の延長を直ちにすべての学童クラブで実施するというところにつきましては、なかなか人員の配置等々ございまして、難しい状況にございます。実際に運営を現在委託しております学童クラブは、あいキッズも含めまして22のクラブでございます。このうち18のクラブが延長実施ということで、夕方の６時から７時までの１時間、それから１か所ではございますが、三期休業中、朝の８時から８時半までの30分間ということで延長を実施してございます。　なお、この延長につきましては、保護者の方のご希望によりまして、学童クラブの受託をしております法人さんと自主契約という形で、一定の料金をちょうだいして実施をしているところでございます。こちらにつきましては、それぞれ委託の際に法人さんのほうのご提案、それから保護者会等でのそういった保護者の方のご要望、こういったものを踏まえまして、実施をしているところでございまして、今後も私どもといたしますと、まずはこの委託をしてございますところで実施のご希望のあるところから対応できるようにということで、法人さんとも協議、または必要な対応をしてまいりたいというように思っているところでございます。　以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。 ◆松岡しげゆき　　ちょっと基本的なことを質問させていただきますが、学校休業日に保育時間を拡大することということで、今、課長さんのほうからは18か所は既にやられているということで、残りについては人員の配置とか、時間のいろんな問題でできていないということですよね。学校休業日にも、要するに学校がない日にも朝８時からやられているということで理解してよろしいですか。 ◎子ども政策課長　　私のご説明が足りなくて恐縮でございます。朝の８時から実施をしていますのは学校休業日、いわゆる夏休みとかそういうときでございます。延長しているのは、特に夏休みとか冬休みとかに限らず通年で延長を実施してございます。　学童クラブとしましては、あいキッズを含めまして57ございます。そのうちの22を委託しているということで、その22のうちの18か所がこういった延長対応をしているというところでございます。　直営が、差し引きしますと35あるわけですが、こちらやはり一律すべて実施するとなりますと、一定の人員の配置、こういったものを当然していかなければいけないというところがございます。委託の22のうちの18ですから、残り４か所、これについては、今までも保護者の方にアンケートですとか、保護者会ですとか、そういったところでご希望が出てきていなくて実施をしていないというところが主でございます。過去に当初はそういうご希望がなくて実施していませんでしたけれども、その後実施をするということでふえてきて18になっているというところもありますので、私どもとすれば、まずは保護者の方のニーズを踏まえまして、残りの委託のところの４か所について延長実施が可能かどうかということで法人さんとも協議をしてまいりたいというふうに思っております。 ◆松岡しげゆき　　わかりました。要するにそういうお休みのときの保育時間を延長してほしいということですよね。そうすると、今のところ区側としても、委託に関しては一応お願いをしながら18やってもらっている。直営に関しては、人員配置等いろいろあって、検討はしているけども非常に厳しいと、ここら辺で、方向性としてはどういう方向になるんですかね。厳しいんですけど、やる方向になるのか、やらない方向なのか。それとも先ほど言ったように、あいキッズの、もちろんこれは、あいキッズは６時までですよね、そうすると、延長となるとまた別問題になりますよね。ここら辺についてちょっとお聞きしたいです。 ◎子ども政策課長　　委託のところにつきましても、やはりまずご希望が、そういったニーズがあるかどうかというところもありますが、やはり職員さんの体制をきちっととりませんと、これは延長できませんので、この部分では私どもも、法人さんの安定的な運営であるとか、または職員の継続的な雇用であるとか、そういったところを含めて、私どもとすれば委託の中の人件費の部分で、そういった手当を今後はしていきたいなというふうに思っております。　これは財政課との折衝も必要でございますので、そういった体制もとった上でですね、法人さんに委託をする際には、ニーズを踏まえてではございますけれども、実施をしていただきたいというように考えてございます。　直営の部分につきましては、今ご説明したとおり、これをやるということになりますと、職員の配置として相当の経費がかかってきます。やはりローテーションであるとか、ずれ勤だとか、そういった問題が出てきますので、そこの部分まで踏み込んでやるかというところについては、これは内部で検討が必要かと思っています。　ただし、今後学童クラブについては委託、それからあいキッズということで、方向性が出てございますので、その意味ではあいキッズで実施していく中で、こういった延長につきましても対応をしてまいりたいというように思っております。 ◆松岡しげゆき　　ちょっと整理させてくださいね、ちょっと、あいキッズは６時までの対応で、その中の学童登録に関しては、その委託先の考え方にもよるんでしょうけども、延長も可能であるということで理解してよろしいんでしょうか。 ◎子ども政策課長　　はい、現在もあいキッズをやっておりますところで、そういった延長７時までというふうに実施しているところはございますので、そのように私ども考えてございます。 ◆松岡しげゆき　　そうするとですね、これは先ほどのあいキッズに移行すればすべて解決するという問題ではなくて、非常に延長の問題というのは悩ましい問題があると思うんですが、その中で、27年までにはあいキッズに計画としては移行していくということになりますと、これは、単純な質問で申しわけないんですけど、直営がなくなって、委託化される可能性が強い、そうすると、この相手の事業者さんにお願いをすれば延長も可能になるというふうに理解できるんでしょうか。そこら辺お答え願います。 ◎子ども政策課長　　考え方としてはそのように私どもとしては進めてまいりたいというふうに思ってございます。 ◆松岡しげゆき　　じゃ、学童の直営がなくなっていく、そうするとその学童の職員の人たちは、仮にそうなるとすればほかのところに配置転換等になって、全面委託化という方向になるということで理解してよろしいんでしょうか。 ◎子ども政策課長　

　確かに委託のスピードとあいキッズの平成27年までのスピードというのがちょっと合っていないところがありますので、これは直営のあいキッズということも考えているところでございますので、そこの部分について実施できるかどうかというのは、やはり内部できちっと調整が必要かと思います。　これは全部といっても、冒頭申し上げているように、それぞれニーズがあるかどうかというところでの対応になってくるのかと思いますので、一定程度それの体制がとれるような形での委託をしていって、その上でその中でご希望があるところについては、こういった延長の対応をしてまいりたいというふうに思っているところです。 ◆小林おとみ　　特に夏休み休業中の朝の時間ですよね、一番親がここで求めているのは、多分。８時から８時半の朝の時間ではないかなと私は、自分の体験上からいって思うんですけど、基本的に区が子どもをひとりぼっちにさせておくという時間をつくらないということについての基本的な考え方を聞いておきたいと思うんですね。１人にしておく、だから朝の時間、まずは親の就労実態に合わせて体制つくんなきゃならないということについてはどうなんでしょうか。親の就労実態がいろんなふうに今複雑になっている、そういう中で、しかもその中でそれに合わせて子どもの保育時間を決めていかなきゃならないというのを基本的には国も出しているんでしょうけれど、そういう方向で区も考えているんですか。 ◎子ども政策課長　　これは朝に限らず、夜の部分も含めてということでございますよね。学童クラブもこれまで、例えば夕方５時だったものが６時になったりとか、それから三期休業中、学校休業日につきましても、９時から開始だったものが８時半にということで、時代等のいろんな背景も含めまして変わってきたところがございます。　これについては、一定程度そういった情勢を見て、どこまで対応するかというところはあろうかと思います。ただ、これは限りなくの話になっちゃいまして、これ以前も、委員会の中でもご答弁したんですけど、じゃ、仮に８時から三期休業中やったと、そうするとすべての方がそこでオーケーかというとそうではなくて、それよりももっと早くお勤めに行かれる方もいらっしゃいます。これは、保育園の場合はやはり送り迎えというところが前提にありますけども、小学生になって、その中で学校に行って帰ってきてというところで、少しその状況も違ってきているところもあると思いますので、どこまでそういった時間の延長ということで対応するかというところは、よくよく見定めていかなければいけないというようには思っております。 ◆小林おとみ　　そうなんです。だから小学校になったんだから、１人でお留守番もできるんじゃないかと、１人でやっぱりできるようになっていくことも大事だよっていうグレーンゾーンがずっとあって、帰りもそうだし、朝も１人でいる時間が生まれているんですね。家にいるか、あるいは学童の前で待っているか、何かしながら時間を過ごす子どもたちがいたりするわけですよね。私ちょっときょうはそんなに長くやるつもりないですけど、この間バーリントンの皆さんと交流する行事がありました、板橋区が。私、実はこの文教児童委員になるんで児童虐待ということについて理解深めようと思って本読んだんです、川崎さんという人の本。　その中に、「はじめてのおるすばん」というかわいい本、私たち結構読みましたけど、これはひょっとしたら虐待本じゃないかという話があって、３つで１人でお留守番は、それ虐待だと、３つでお留守番ってどれほど火事で子どもが死んでいるかという記述がある中で、カナダ、オンタリオ州ではこの絵本発行できません、きっぱり言われてしまったと、この本には、カナダのオンタリオ州は３歳の子どもを１人で家に置いておくのは法律で禁止されていると、さらにカナダでは、12歳未満の児童だけで留守番したり放置されることは法律上許されないと書いてある、カナダ、オンタリオ州。だからお国柄もあるかもしれないけれど、我々友好都市結んでいるカナダ、バーリントンも12歳まで１人にしておくのは虐待だと言っているんですね。　そのことを考えると、もちろんすべてが学童がということじゃないかもしれないけれども、しかし地域で預かる、地域で一緒にほかの方が預かり合ってフォローすることもあるかもしれないけれど、そういう地域の和がないところとか、あるいは、やっぱりそれでも難しい子どもたちを受け入れるための時間の延長などは、基本的には体制をつくって、必要な子どもには保障していくという体制はやっぱり区がつくっていくという姿勢が基本的には必要だと思うんですね。その点では、委託したところというんじゃなくて、区がひとりぼっちにさせないという基本姿勢だけは貫いてもらいたいなと思っているんですが、そこら辺はどうでしょう。 ◎子ども政策課長　　確かに学童クラブということでくくりをしていますけれども、小学校の１年生から３年生が主に学童クラブ利用しています。４年生になっても、やはりお子さん１人は同じなんですね。お勤めされている方が変わるわけではありませんし、学童は一定の入会の基準がございますけれども、就労だけではなくて、就学であるとかいろんな部分でご利用になられている方もいて、それ本当にさまざまです。一定の利用条件をもとにご利用になられていますけども、いろんな方がいらっしゃいますので、その中でどこまで区がそこの部分を見ていくのかというところになってくるかと思います。これは別のところで延長というお話をしたときに、民生児童委員さんに私言われたことあるんですけども、先ほどの小林委員のお話のように、いろいろそれは、状況はあるんでしょうけれども、１人で過ごすことがいいのかと、だから延長というのも考えなきゃいけませんよと、そういうふうになればそういう方、そこまでじゃ、預けましょうという方が出てきてしまいますよと、その辺は、本来はお子さんとご家族の方が一緒にいる時間をきちっと持てるような、そういうようなことが本来の筋であってというお話もありました。ですから、その辺はよくよく私どもとしても見定めていかなきゃいけないかなというふうに思っております。 ◆佐藤としのぶ　　ちょっとだけ質問したいんですけど、先ほどもう延長を既にやっているところが委託のところにあるということで、１校では朝も延長を有料でやっているということだったんで、その有料、どれぐらいの金額でやっているのかを知りたいのと、あと委託のところで、18校ですかね、平日夜７時まで、これは有料なんでしょうか、無料なんでしょうか。 ◎子ども政策課長　　18か所はそれぞれ19時までやっていますが、場所によって、請け負っている法人さんによって額は変わってございます。例えば、１時間当たり１回900円というようなところもございますし、１時間当たり500円というようなところもあります。または月で、１か月3,000円というような形で決めて実施をしているところもあるという状況でございます。ですので、基本的には朝もそれから夜も延長している部分につきましては、一定の料金をちょうだいした上で実施をしているところでございます。 ◆佐藤としのぶ　　先ほどおっしゃったとおり、際限なくなっていっちゃうわけですから、希望をすべてかなえていけば、そういう意味では、有料でやっているというのは一つの判断としてあるのかなとは思います。　この陳情の中でも、費用負担があるなら利用しないという方のパーセンテージも出ていますけども、逆に言うと、例えば休業日のところでいうと、17.4％が費用負担があるなら利用しない、そう考えると、費用負担があっても利用を検討するという方が80％以上いるのかなというふうに思うんですが、その辺の調査とか、先ほど１か所は保護者とのやりとりの中で有料で延長すると決めたと言っていましたけども、ニーズの調査というのは、１か所１か所でやっているんでしょうか。それとも区として延長の必要性、有料でもどうだということも把握するようなことというのはこれまでやってきているんでしょうか。 ◎子ども政策課長　　そういったご希望のニーズ調査をこれまでしてきたことがあるかということでございますが、これは17年のときに１度調査を実施いたしまして、そこの数字をもとにその陳情書のほうにはパーセントが書かれているという状況でございます。その後、私どものほうで実施をさせていただいた調査結果に基づいて数字は記載されております。それ以外につきましては、それぞれの学童クラブで、保護者会等でそういったご希望があるかないかということでアンケートを個々に実施をして対応しているというところがございます。　それと、あとは次世代の推進行動計画の後期行動計画を策定するということでニーズ調査の実施をいたしました。その中でも、私どものほうで学童クラブの運営時間に対するご希望がどの程度あるかということで調査を実施しているということはございます。 ◆佐藤としのぶ　　そうですか、区の調査だったんですね、すみません。これで見ると、有料でも随分いいんじゃないかという方もおられるのかなと思うんですが、有料化に当たってはすべて委託先が金額から何から勝手に決めてやっているわけですよね。その辺というのは、区として何か方針持っていくとか、あそこの学童は安いけど、こっちの学童は高いとか、そういうのが出てきても大丈夫なんでしょうかね。その辺を区としてどのように統制とっていくのか、そのあたりはお考えを。 ◎子ども政策課長　　あくまでも延長している部分につきましては、各法人さんと保護者の方の自主的な契約ということですので、そこの部分につきまして、一定の職員の配置等経費がかかります。そこの中から割り出して１回当たり幾らであるとか、または一月当たり幾らであるとかということで決めて実施をしているものでございます。 ◆佐藤としのぶ　　逆に、区の直営で有料での延長とか、そういったことというのは検討されることはないんですか。 ◎子ども政策課長　　そこの点につきましては、冒頭ご説明しているように、区のほうで一定の延長ということになりますと、やはり職員の配置であるとか、そういった対応が必要になるということで、検討はこれまでもずっとしているところではございますけども、直ちに実施をできるというような状況にはなってございません。 ◆竹内愛　　今のちょっと続きで、つまり板橋区として延長についての考え方をきちんと持ってほしいということだと思うんですね。先ほど佐藤委員からもありましたように、委託になれば延長が利用できるようになるということですけど、選ばれた事業者によって料金に差がある。月決めの制度を持っているところもあれば、ないところも、１回900円、15分でも900円だし、１時間でも900円だし、これはすごく大きいですよね。　だから、こういうことが区のほうで、延長保育制度をやるんだと、延長もやるんだという方針があれば、こういうばらばらな料金というのは許されなくなっていくのかなというふうに思うんですね。委託のスピードと、それから直営もまだしばらく残っていくという状況では、直営のクラブについては、まだまだ延長が実施されないということになっていくわけですよね。そうするとやっぱり差が出てくるわけですよね、サービスを受ける側にとっては。　だから、先ほど言ったように、金額の面でも、それから利用する人のニーズの問題でも、やっぱりそういうことを板橋区自身がきちんと受けとめていないというふうに思われるんじゃないですかね。ですからやっぱり板橋区として延長についての方針、ここをしっかりと持つべきではないかなというふうに思うんですが、その辺いかがでしょうか。 ◎子ども政策課長　　委託のところの22のうちまだ18というところまでです。これはニーズに応じてということでございますけども、こちらのほうにつきましては、先ほどご説明したように区としても一定程度対応をしていかなきゃいけないというところで考えているところではございます。　延長のほうの考え方としては、これはそういった事情、ニーズもございますけども、実際として利用されている数というのは数名程度に、それぞれの学童クラブですけども、限られているというような実態もございますので、その辺はよくよく見定めてまいりたいというふうに思っております。 ◆竹内愛　　昨年の閉会中の委員会で、ほかの委員会の方が資料請求した資料なんですけども、その状況から１年たっていますから、変わっているかもしれませんけども、23区で延長をやっている状況を調べたものなんですが、三期、平日、いろいろあるんですけども、おおよそ14区が朝または夕方７時までとかという延長を何らかの形でやっているんですけども、そのうち料金を払っているのは６区、板橋区を含めて６区ということで考えますと、延長保育をやっている区に比べて、その料金を取っている区というのは少ない、過半数を割っているという状況なんですよね。　そうすると、板橋の状況というのは、延長保育をやっているという点では認められる点はあるかもしれないんですけども、全体としてはやっぱり進んでいるわけではないという状況だと思うんですね。こういう全区的な取り組みから見ても、少なくとも全クラブで延長をすると、こういう方針を明確にするべきだというふうに思いますが、この23区の状況と比べた板橋区の取り組みも含めてちょっとお考えをいただきたいんですが。 ◎子ども政策課長　　私ども今年の２月に委員会の資料ということでご提出させていただいたやつですと、例えば三期休業中の朝の運営ということで８時から実施しているところが新宿区さんと練馬区さんということで、それぞれ公設民営、委託のところですね、こちらで実施をしていて、それぞれ料金はちょうだいしているというのがございます。　それから、夕方の７時まで実施をしているというところにつきましては、全部で、板橋区除きますけれども、こちらが８区、そのうち直営で実施しているところが２区、委託のところが６区、なお６時半までという形で実施しているところが別個２区ございますけれども、数としてはそういう形で私ども調査したものはお上げしているかと思います。　　　　　　　　　（「だからいろいろ状況はあるって言いましたよね」と言う人あり） ◎子ども政策課長　　すみません。それであとは、料金のところにつきましても、それぞれ取っているところと取っていないところと、これはちょっとばらつきがございます。どちらかというと、公設公営というところで実施をしているところよりは、委託をしているところで実施をしているところが数としては多いのかなというふうには思ってございます。 ◆竹内愛　　ですから、板橋区として直営も含めて延長保育という考え方についてどういうふうに考えているのかということを伺いたいんです。 ◎子ども政策課長　　これは先ほど来からご答弁しているとおりで、いろいろな状況を踏まえて私どもとしても引き続き検討はしてまいりたいというふうに思ってございます。 ◆竹内愛　　どの段階でその結論は出す予定ですか。 ◎子ども政策課長　　私どもがまず最初に考えておりますのは、委託のところでそういった対応ができないかというところで考えているところでございますので、これは財政課ともいろんな部分で調整を今しているところでございます。 ◆竹内愛　　というのは、今までと同じ方法でやっていくということですか。私が言っているのは、直営も含めて延長保育の考え方を持つのかと、そういうふうに言ったら検討していくという答えだったので、その検討はいつまでかっていうことを伺ったんですけども、今のお答えですと今までと同じスピードとやり方でやっていくということは新たな検討というふうにはならないと思うんですが、その辺はいかがなんでしょうか。 ◎子ども政策課長　　考え方としては今までご答弁申し上げた流れかというふうに思っています。あとは委託のところにつきましては、やはり委託料をどういうふうにしていくかというところは財政課とも調整をしていかなければいけないというように思っております。 ◆竹内愛　　そうすると、じゃ、委託をしているクラブで延長している事業については、今後一律にするのか、保育料の延長分の負担を軽減するために何らかの方策ができないかという検討は行っていくと、こういう認識でよろしいわけですか。 ◎子ども政策課長　　はい、そのとおりでございます。 ◆竹内愛　　そうなってきますと、今度は残された直営のクラブをどうするのかということなんですけども、まだ30余り直営のクラブがあると思うんですけども、委託をしたところについては料金も含めて負担軽減ができないかということを考えていくということは、板橋区として延長自体がやっぱり必要なんだという考えを持つことになると思うんですが、そういう考えがあるならば、直営のところもあわせてこの延長を、例えば全部といかなくても、地域に振り分けて、直営でも各地域１か所ずつは延長を入れていくなり、そういう考え方が出てくるのかなというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎子ども政策課長　　その辺につきましては、今後どういうふうな進め方をするかということで、内部で十分に検討してまいりたいというふうに思います。 ◆白井よう子　　ちょっと１つお伺いしたいんですけれども、実態としてこの延長を、委託の場合やっているわけですけども、18の学童ですが、利用状況がどうなっているんでしょう。ニーズがあるからといって、これ保護者との話し合いで設定しているわけですけれども、実態として、例えば月決めのところもありますし、スポットで何百円というところもありますけども、一定していないと思うんですね、この延長というのが。ですからその実態をちょっとお知らせ願えれば。 ◎子ども政策課長　　18のクラブ、これは直近ですと６月ということで出ています。それから昨年も１年分ということでまとめていますけれども、多いところでも１日当たりの利用とすると５名、６名というようなところでございます。少ないところですと、やはりお一人、お二人というようなことでご利用になられているというような状況でございます。 ◆白井よう子　　そうしますと、１名、２名でやっても、これが採算とれるのかどうか、ある意味、区で、直営でやる場合にはこうやって民間の委託されたところの状況を見ながらやるんでしょうけれども、各18クラブで、これが財政的にどうなんでしょうね、開いたのはいいですけども、来なかったというようなこともありますので、これはどうなんでしょう。 ◎子ども政策課長　　ですので、おっしゃるとおり、やはり民間さんでやられる場合にも、いろいろな勤務の形態によって柔軟に対応できて、こういうように対応できているということは当然あるわけですね。区でやるとなると、一定きちっと職員の配置をして、ローテーション勤務となりますと、職員の人件費ということになれば、１人当たり100万、200万というふうにかかってきますから、掛ける直営分の数の分だけ人件費かかってくるわけですね。そこについてはやはりどういうふうに考えていくかというところはよくよく考えませんと、それに対して一定の料金をちょうだいするというふうになった場合、逆算すれば、仮にそれをやるということであれば、料金をもっと上げなきゃいけないのかとか、そういうことも出てまいりますので、これについては十分に検討しなきゃいけないというふうに思っています。 ○委員長　　この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　　これまでどおり採択を主張したいというふうに思います。　質疑の中で明らかになりましたように、委託をしているクラブでの延長の状況、利用する側にも料金のばらつきがあると、それから運営する側にも採算がとれるのかどうかという不安があると、こういう不安定な状況の中で事業がやられていると、こういう点では、区がきちんと方針を持って取り組んでいくということがますます求められているというふうに思うんですね。そういう意味では、既に行っている事業とあわせて区としての考え方を明確にして、特にここでは学校休業日ということではありますけども、こういう必要なニーズにきちんとこたえていくと、こういう姿勢を明確に示していただきたいというふうに思いますので、採択を主張したいというふうに思います。 ◆佐藤としのぶ　　私どももこれまでどおり採択を主張します。　学童クラブなりあいキッズの学童登録なりですね、これの肝は、親の就業時間に合わせてある程度長い時間預かってもらえるということがやっぱり肝なんだと思うんですよね。それを今後、例えば全校であいキッズをやって一律６時で終わって帰らせる、だからもう学童登録要りませんというようなことをもし目指しているんであれば、それはやっぱりニーズを余りにも無視して、行き過ぎの考えになっていると思うので、やっぱり親の就業状況に合わせて子どもを預かっているその間、長時間になればおやつも出さなきゃいけない、これが学童の存在意義なんだろうなというふうに思います。そういう意味で、きちんと延長を見てあげるような体制というのをつくっていく必要があるんだというふうに思います。　直営と民営、委託の話でも、直営だって、例えば出勤時間を時差出勤にするとか、三長期休業の間だけ臨職入れるとか、それはいろいろやり方があると思うんですよね。それはやっぱりこれから検討の課題の一つとしてやっていただきたいなということを思いますし、それがやっぱりコストの問題も出てくるでしょうけども、委託先では有料でやっていると、それを保護者の方と金額については意見交換してやっているという前例もあるわけですから、それについても有料、無料、無料でできることがそれは一番だと思いますけども、その辺が、コストが一番の原因でできないのであれば、一部どれだけの負担をもらってやるかとか、その辺についても、私検討の余地は十分あると思いますので、これは採択をして進めていただきたいというふうに思います。 ◆松岡しげゆき　　私は、我が会派は継続を主張いたします。　今理事者の答弁いろいろ伺いまして、まず委託されているところに進めていくという考え方は大変合理的な考えだろうと思います。そしてまた直営の部分に対してはまだ不確定要素も多いし、職員配置とか費用の問題を考えると、非常になかなかすぐできますという状況ではないということも重々理解できます。　そういった中で、次世代育成の行動計画の中でもいろいろとまた検討していくという大きな課題であり、大変流動的な大きな課題であると思いますので、私も今後の推移を見守っていきたいと思います。 ○委員長　　ほかによろしいですか。　以上で意見を終了いたします。　陳情第31号　学童クラブ事業の拡充をもとめる陳情　第１項　休校日時間延長の件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第31号　第１項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（５−３） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第31号　第１項は継続審査することに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　

　次に、陳情第32号　学童クラブ事業における要支援児（障害児）保育の充実と改善をもとめる陳情　第１項　全希望児童入会の件を議題といたします。　本件について経緯を含め理事者より説明願います。 ◎子ども政策課長　　それでは、続きまして陳情第32号でございます。　こちらにつきましては、１項から３項までございました。なお20年１月の委員会におきまして、第２項につきましては採択、第３項につきましても採択という状況でございまして、こちらの第１項が継続審査という状況でございます。　こちらにつきましては、ご希望されるすべての対象児童が入会できる方策というのが願意でございます。現状私どもの学童クラブには要支援児ということで入会をされているお子さんが多くいらっしゃいまして、今年の４月１日の時点で121名という入会でございました。なお、要支援児のお子さんがお２人待機という状況でございましたが、これは現時点、８月の時点ですべて解消していると、入会をされているという状況でございます。　ちなみに、要支援児の方のご利用というのが非常に多くなっておりまして、平成17年４月には93名でございました。これがこの４月の時点で121名ということは、28名の増でございます。また平成15年には68名ということでございましたので、ここと21年の４月を比べますと53名の増ということで、非常に入会をご希望される方が多くなっています。板橋区としても、こちらにつきましては、各学童クラブに入会枠等設けて優先枠も含めましてご対応させていただきまして、極力待機のないように、ご入会をいただけるようにということで、職員の配置、施設の充実に努めてきているところでございます。　ただ、こちらでおっしゃっているのが、ご希望されるすべての児童の入会ということでございますが、やはり学童クラブのほうにおきましては、集団の中で一定程度生活、それからほかのお子さんたちと過ごすことができるかというところが非常に大事になってきまして、こちらにつきましては、私どものほうも入会審査のための審査会というのを設けてございます。その中で入会しても一定程度過ごすことができるかどうかということで、専門家も交えた判定会というのをやってございます。こういった、もしその中で支障が出るというような場合につきましては、お断りをせざるを得ないという状況がございます。　例えば、投薬をしなければだめだというようなお子さんもいらっしゃいます。障がいの程度によっては非常に重いお子さんもいらっしゃるというところになりますと、施設整備、職員対応だけで責任持ってお預かりできるかというところがございますので、私どもとすれば一定程度この判定審査会の中で入会オーケーというふうになった方につきましては、個々のご事情に応じてよくよく保護者の方とお話をさせていただいて受け入れられる方策を今後もとってまいりたいというふうに思っておりますが、無制限に受け入れをするということは事実上不可能かと思ってございます。　中には特別支援学校に通っているお子さんも含めまして非常に多くのお子さんをお預かりしているというような状況もございますので、そういった点も勘案いたしますと、なかなかこちらでご主張になられているすべてと、ご希望される方すべてというところにつきましては、非常に難しいというような判断をしているところでございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　　要支援児のお子さんの入会の基準というのは、もちろん親御さんが働いているという就労状況は同じだというふうに思うんですけども、障がいの度合いによって入会の基準というのがあるのかどうなのかというのをちょっと伺いたいんですが。 ◎子ども政策課長　　こちらが受け入れに関する要綱ということで定めてございまして、特別支援学校、盲学校、ろう学校等心身障がい学級に通学される児童、愛の手帳、身障手帳等を有するお子さん、それから保護者の方からのお申し出がございますので、それに応じて入会の審査ということでかけさせていただいております。 ◆竹内愛　　そうなりますと、ほぼすべての要支援児の方々が、親御さんが就労されているという基準を満たせば、基準としては入会できるというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ◎子ども政策課長　　今申し上げたのは、要支援児を受け入れるに当たっての対象児童の考え方ということですので、就労等学童クラブの入会の条件がございますので、それをクリアしていて、かつ今申し上げた対象になられる児童ということであれば判定審査会にかけているということでございます。 ◆竹内愛　　そうすると、その判定審査会で除外をされる要件というのはまた別に２段階の基準があるというふうに考えてよろしいんですか。 ◎子ども政策課長　　こちらにつきましては、その判定の中で、冒頭申し上げましたけども、心身に障がいを有し集団生活を送ることに支障があると認めるかどうかということで、それぞれ審査会の中でお子さんの状況でありますとか、保護者の方と面談させていただいて、受け入れられるかどうかということで審査、判断をさせていただいております。 ◆竹内愛　　その基準というのを明確にちょっといただきたいんですけども、つまり、例えば特別支援学校に通っているですとか、そういうお子さんについては、精神障がいなどがあるお子さんであれば、当然集団生活ということにはさまざまな支障があると思うんですね。本人がパニックを起こしたり、またそのパニックを起こしたときにそれをおさめる部屋を用意しなければならないとか、特別支援学校やそういう専門の施設や学校で生活をするのと同じ条件が整わなければ入会することができないという基準が２段階であるというふうに私はちょっと今認識したんですけども、逆に先ほどの課長さんの説明であれば、そういうお子さんも含めて基準は満たしていると、ところが学童クラブのさまざまな条件で入会できないと、こういうふうな２段階の基準になっているのかなというふうに思うんで、その辺はいかがでしょう。 ◎子ども政策課長　　条例には利用の手続といたしまして、こちらでは区長が次の各事項に該当するときは前条の承認をしないことができるという規定がございます。その中に、心身に著しい障がいがあり、集団生活に適さないと認められるときということで決めてございまして、これに基づいて受け入れに関する要綱というところで細かく規定をしているところです。　実際の審査の中身につきましては、判定表ということで、生活面であるとか、身体機能であるとか、そういったものを個々にご判断をさせていただいているというところです。 ◆竹内愛　　そうなると、先ほど陳情第29号の一定の、一室定員の話と少しかぶると思うんですけども、そういった障がいをお持ちの方、要支援のお子さんを受け入れるには、やっぱり学童クラブそのものの規模を、集団の規模を少なくしていかないと、そういった入会の基準は満たしているのに入会できないというお子さんが出てくるんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎子ども政策課長　　規模とそれが即つながるかどうかというところはちょっと状況によってかなというふうに思います。その障がいの中には、先ほどお話がありましたようにパニックであるとか、そういうようなもので一定のお子さんがたくさんいらっしゃる中で、そういうような状況になるお子さんもいれば、決して一つの障がいだからといって必ずそうかということではありませんので、それは本当に正直、個々のお子様の状況によるのかというふうに思います。 ◆竹内愛　　特別支援学校に通うお子さんのうち26名の方々が入会を希望されているということで平成21年度の申し込み状況だったかと思うんですけども、つまり特別支援学校に通いながら学童クラブに入りたいという方々の中には、単に就労状況もありますけども、健常の子どもたちと触れ合わせたいと、こういうふうなことも考えられるのかなっていうふうに思うんです。　そうなると、やっぱりここでいかに要支援児のお子さんも含めて地域で生活できるようにしていくか、そのためには健常の子どもたちとどうやってかかわりをつくっていくかという視点もここにきちんと位置づけていかないと、その状況に応じて入会できたり、入会できなかったりというのはやっぱり不公平になっていくのかなというふうに思うんですね。　入会の基準を満たしているのであれば、その子がどうやったら学童クラブに入れるのかということを考える立場に立つべきだというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎子ども政策課長　　まず１点目ですが、確かにお話の中でありましたような健常児との触れ合いでありますとか、そういったものというのは大切な部分があります。ただこれはあくまでも学童クラブということでいけば、入会の基準を満たしている方ということですから、一定のそういった障がい児の親御さんの中には、就労しているからということじゃなくて、就労していなくても健常児との触れ合いであるとか、そういったものが大切だということでいろいろと今までも学校も含めましてご対応させていただいているのかなというふうに思いますので、必ずしもそういうご希望があるからイコール学童の入会条件なしにということではないというところはあります。 ◆竹内愛　　それは言っていないです。入会基準満たしているとことが前提に。 ◎子ども政策課長　　もう一つは、入会基準というところで今申し上げたように判定を一定程度させていただいておりますので、私どもはその判定に基づいて受け入れできるというお子さんに関しては極力これまでも努力して入会の対応させていただいていたというところですから、ここの願意に載っているように、ご希望される方がすべてと、これは学童の一定の入会条件をクリアしてということだとは思いますけれども、そこの部分ですべての方ということになりますと、冒頭ご説明しましたように、仮に投薬が必要であるとか、そういうようなお子さんもすべてお受けするということにつながるというふうに私どもは考えております。そこまでお受け入れできるかということはなかなか難しいというところでございます。 ◆佐藤としのぶ　　今の質問に対してのご説明にあったとおり、審査会で判定して重度だったり、投薬が必要だったり、そういう医療系のことが必要な子は断っているということですけども、断った後どうなるのかというのをちょっとお伺いしたいんですけれども、つまり福祉のほうで何かそういう補完できるのか、医療のほうで補完できるのか、教育のほうで補完できるのか、それとも受けられないから放課後は家に帰ってくださいと言っているのか、そこはどういうふうになっているのでしょう。 ◎子ども政策課長　　それは個々のやはりご事情によって異なってくるかと思います。先ほどお話のあったように、一定程度ほかにもサポート事業であるとか、そういったものをご利用になったりとか、いろいろな学校が終わってご自宅にということで、そういう送り迎えの事業ということで福祉のほうで一定程度支援サービスというものがございますので、そういったものをご利用になったりとかということで、個々のご事情によって対応されているということになろうかと思います。 ◆佐藤としのぶ　　こちらの部署ではお断りして終わりということではなくて、きちんとそこは話をつなげてちゃんとやっているということは理解していいですか。 ◎子ども政策課長　　入会のいろいろなご相談をいただいたときには、保護者の方といろいろなご相談の中でご説明ですとか、そういったお話をさせていただいております。　ちなみに、その入会審査会でばんばん私どもお断りしているわけじゃなくて、極力お受けするということでやっていますので、過去に10人も20人もお断りしているという状況にはなってはございません。 ◆佐藤としのぶ　　ちょっとまた別の話で、各クラブ３名を上限として優先枠を設けということが書いてあるんですけども、あるところでは、その３名枠がいっぱいになっちゃったんで、軽い要支援の子が、優先枠いっぱいになっちゃったから一般のほうで申し込んだとか、あとあいキッズのほうで一般登録しているとか、そういうことがあるやに聞くこともあるんですけれども、そういったことができちゃう制度なんでしょうか。 ◎子ども政策課長　　それはどういうふうにその保護者の方が対応されるかというところになろうかと思いますけれども、私どものほうで、例えばそういった優先枠ではなくて、入会をされていても日々お子さんの状況を見ていて、これは少し支援が必要ではないかということで職員が判断する場合もございます。そういった場合には、親御さんのほうにお話をさせていただいて、そのご理解のもとに審査会、要支援が必要かどうかというような対応はさせていただいていますので、どういうふうにご希望されていっているかというのはちょっとわからないんですけども、場合によればそういうふうに一般のところでお入りになられている方なども場合によって途中から要支援に変わられるというケースもございますので、それは個々の状況によっているのかというふうには思いますけども。 ◆佐藤としのぶ　　そうすると、３名の枠というのはどういう意味があるのかと、つまり学童に来ている子がやっぱりこの子ちょっと要支援のほうがいいんじゃないかという判断をしたら４名、５名まで受け入れるというんだったら、最初からそれだけの枠を持っていたっていいんじゃないかなと思うんですけども、それだけ幅広くやれるもんだったらやってほしいなという気はするんですけども、いかがでしょうか。 ◎子ども政策課長　　要支援のお子さんをお預かりする際には私ども基準で、その障がいの程度にもよりますけれども、一定程度職員を加配ということでしておりますので、まず年度当初の入会のご希望になったところの中で、そのお子さんがいらっしゃるということであれば、それに合わせた一定の配置をするというところがありますから、その部分では枠を設けさせていただいて対応しています。　ただ、年度途中でそういうふうに状況が変わったときには、年度途中のその時点で人をつける必要があるという判断になった場合には臨時職員をつけるとか、そういうような対応はさせていただきます。 ◆小林おとみ　　佐藤委員がずっと話を詰めてもらって、私は放課後の障がい児の、板橋区として障がい児の放課後の暮らしをどうするかという連携があるのかどうなのかを聞いておきたいんですね。だから、私、障がい児だけの放課後対策をやっている手をつなぐ親の会とか、頑張ってやっているけれど、すごく劣悪な条件の中で、すごい受け入れてやっていますよね。障がい児だけで何とかやっているんだけれど、それと学童で受け入れている部分と、その辺が精いっぱいで、もっと放課後だって、特別支援学校に行っている子たちもそうだし、放課後の障がい児の子どもたちにどういうふうに生活してもらうのかというところについては、どういうふうに区は連携して考えているのかというのは、そちらでわかりますか、どちらなんでしょうか、どこかで、どういうふうにトータルに何か方針持ってやってくれているのかどうか、そこはどうなんでしょうか。 ◎子ども政策課長　　多分お話の向きは、はすねっこさんのお話かなと思います。そういう意味では、はすねっこさんが一定程度そういった障がいのお子さんがいらっしゃるというところの対応をしていらっしゃるというところは私どもも存じ上げてございます。　私どもとしても、これは福祉部との調整ということで、これまでもいろいろとご答弁させていただいてきたかと思いますけれども、これについては部をまたがるということだけではなくて、区としてはどういうふうにしていくかということで、これは福祉部とも今後も対応については検討していきたいというふうに思っています。　例えば、学童クラブが学校の中に移設で入っていた、単独の施設であくところとか、いろいろなそういう、そこだけじゃなくてですけど、ほかの施設の状況とかそういったもので、やはり施設の問題、人の問題いろいろありますから、福祉部さんにもいろいろとご検討はいただいておりますので、その辺については今後も連携を図っていきたいというふうには思っております。 ◆小林おとみ　　学童でもね、委託のところで10人受け入れるとか、８人だとかやっているじゃないですか、これかなり。だから直営のところだってできないわけないわけですよ、体制つくって入れるということができるんだから、きちんと、でも今、じゃ、学童に入りたいと来た人たちに、学童が独自の審査会設けてやっていること自体が私は変だなと思うんですよ。実際にもう学校の中で、そういう話し合いの中で特別支援学級に入ったりしてやっているわけだから、いざ学童となったときに、生活の場で集団生活ができるかどうかが一つの判断基準ですってなっていって、あるいは、逆に言うと、軽いですから集団生活の場では障がい児でなくても構いませんなんて一方で言ってみたりとかいう、学童だったら基準が変わってしまうというのは、実際そういうダブルスタンダードじゃないけれど、やっている事実があるとすれば、それはやっぱりおかしいんじゃないかなっていうふうに思うんですけど、事実そうなんですか。学童の、働いているとかっていう条件、そこが学童の条件であって、障がいの中身についても学童で預かる分については学校とは違うスタンダードもあるんだということなんですか。 ◎子ども政策課長　　ダブルスタンダードというよりも、私どもが要支援児ということでお受けするに当たっては、どの程度までお受けできるかということで審査会を設けて判断をさせていただいているということでございますので、確かに特別支援学級に通われているお子さん、それはそれでどういう状態に応じて受けているというのがあると思うんですけれども、やっぱり学校の中で教育活動であるとかいろいろやるというところの中で、機能の拡充、いろんな要素があって特別支援学級、ちょっと私も細かいところ存じ上げなくて恐縮ですけれども、やっている部分がありますので、それと学童は学童のほうでこの入会というところに照らして、今言ったように学童の中でお子さん同士が交流という話もありましたけど、やっていけるかどうかというところで判断をさせていただいているというところだと思うんですけれども。 ◆松岡しげゆき　　ちょっと１つ確認だけですけども、大変レアなケースだと思うんですけども、実際に、今年度何人ぐらいそういう方がいらっしゃる、ちょっとお受けできないなと、ここ二、三年でもいいんですけど。 ◎子ども政策課長　　現状、審査会はみんなかけていますけれども、皆さんご入会いただいております。 ◆松岡しげゆき　　それじゃいない。 ◎子ども政策課長　　はい。 ○委員長　　この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　　まずは、その入会の基準を満たしていながら、障がいの状況によって入れない可能性があると、こういう状況というのはやっぱり問題だというふうに思いますので、その点については今後きちんと考え方を見直していただきたいなというふうに、もちろんその職員の配置どうするかとか、どういう体制や施設が必要かということは当然なんですけども、そういう基準を満たしていればすべての子どもたちが入れる条件を整えていくということは当然のことだというふうに思いますので、ぜひその考え方をきちんとしていただきたいなというふうに思うんです。　それから、今質疑の中でありましたように、実際には申し込まれた方が入れるように区も努力していると、実際８月の時点で、ほかの子どもたちが出ていったりしたこともあって、入会できているということは、すべてのというのはひっかかるかもしれませんが、区として努力していると、こういう状況がある中で、議会としてはそれを後押しする立場ですから、やっぱりこの１項目については、現状としてやられているわけですから、私は採択をする以外にないんじゃないかなというふうに思いますので、その点についてはぜひご理解をいただきたいなというふうに思いますので、採択を主張したいと思います。 ◆佐藤としのぶ　　私どももこれまでどおり採択を主張します。　恐らくすべての対象児童というのがひっかかっているところなんだと思うんですけども、審査会で判定してどうしてもだめだということであっても、福祉なり医療なり教育なりどこかのところできちんと補完をできるような制度があれば、僕はこのすべてのというところは満たされると思うんですよ。別に全部をこの部署に押しつけるというわけではなくて、何らかの形で放課後も面倒見てほしいということだというふうに考えれば、すべてというふうにここは表記をしても、私は大丈夫なんじゃないかなというふうに思いますし、先ほどの話で３名の枠であっても、それを拡大することも柔軟に対応としてやることは可能だというお話もある中で、やはりこれは採択をして、今後も要支援の方で学童を希望される方がふえてくるだろうというふうに思いますので、今から準備を逆に進めていかないと、より将来的に問題になるおそれがあるのかなというふうにも感じますので、採択を主張したいと思います。 ◆松岡しげゆき　　今の質疑を伺っていますと、今ご希望の方は幸いにも皆さん入会できているという状況の中にありますが、やはりこの陳情を出されたということは大きな意味があって、その言葉言葉１つにもいろんな意味があると思うんですよ。とりようによっては、こうもとれる、ああもとれるということでは、行政として一貫性のある対応というのはできないと思うんですね。　そこで、大変このすべてということに対しては不確定要素がある、こういうことがありますので、私どもは継続をして、また機会がありましたら、陳情者の願意をお聞きして、そこら辺を確認する、あるいはそこら辺のいろんな問題点も整理をしたいということで継続を主張いたします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第32号　学童クラブ事業における要支援児（障害児）保育の充実と改善をもとめる陳情　第１項　全希望児童入会の件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第32号　第１項を継続審査することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（５−３） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第32号　第１項は継続審査することに決定いたしました。　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。

　なお、再開は午後１時５分といたします。休憩時刻　午後　零時０５分再開時刻　午後　１時０３分 ○委員長　　休憩前に引き続き文教児童委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第34号　保育園の現行水準を維持し、さらなる拡充を求める陳情　第６項　保育園新設・増設の件及び第７項　情報公開等の件を議題といたします。　本件について経緯を含め理事者より説明を願います。 ◎保育サービス課長　　それでは、陳情第34号　保育園の現行水準を維持し、さらなる拡充を求める陳情についてご説明いたします。　本陳情は１項目から７項目までございました。平成20年４月10日に１項目及び５項目が不採択になっています。また２項目、３項目、４項目は採択になりました。その結果今回の６項目、７項目が残っているということでございます。　では、まず６項目めの保育園の待機児対策は新設・増設で対応してくださいということでございます。　まず、待機児でございます。これは５月の委員会で報告させていただきましたけども、４月１日現在で481名ございました。これまで保育園の待機児対策というのは改築による認可保育園整備とか、私立保育園の定員の弾力化、家庭福祉員の増員等で、分園を含めて待機児対策を行ってきました。　この間、緊急待機児対策ということで速報で流させていただきましたけども、今年度、来年の４月１日までには160名の定員、保育園、認証含めて定員の増を図るということで計画を策定させていただきました。　これはあくまでも今年度中の取り組みでございますが、これまでもこういった対策に加えまして、区有地等を活用した待機児対策として常盤台、仲町、赤塚の３地区に私立保育園を誘致する準備を進めております。現時点では、常盤台、赤塚の２地区につきましては既に事業者募集を行いまして、赤塚が１事業者、常盤台が２事業者応募してきております。来週の月曜日が提案書の締め切りになっておりますので、その時点で事業者数が確定すると思っています。仲町につきましては、現在地元との話し合いの中で、まだ募集には至っておりません。　なお、これはどちらかといったら、ここ数年の話でございますが、中長期的、ちょっと長いスパンで見た対策につきましては、今年度第二期保育計画を策定しますので、その中で具体化させていただきたいと思っております。　今後の大きな柱としては、やはり認可保育所だけでなくて、認証保育所、家庭福祉員、認定こども園も含めて総合的に待機児対策を行っていきたいと考えております。　第７項目でございます。　保育行政においても区民参加を前提とし、板橋区は保護者及び保育関係者に説明責任を果たすこと、情報公開することを守ってくださいという項目でございます。　これまでも情報公開というのは、区政運営の基本でございます。保育行政においても既に対応させていただいております。情報公開条例、区民参加推進規程等に基づき、必要に応じ情報公開、区民参加を行っていきたいと考えております。　以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　　今その第二期保育計画を策定するというふうにありましたけども、ごめんなさい、本年度ということでよろしかったんでしょうか。 ◎保育サービス課長　　現在は第一期の最終年度でございまして、計画の対象期間は平成22年度から26年度を想定しております。今年度21年度ですから、21年度につくって22年度から26年度を想定して推進していくということでございます。 ◆竹内愛　　その策定の状況なんですけども、まだ議会のほうには報告がありませんけども、まず中間報告なり、その策定の経過をお知らせいただきたいんですけども、今どういう状況になっているのかってお話しいただける範囲でお願いします。 ◎保育サービス課長　　現在のところ、これは次世代育成推進行動計画とも関係がございまして、そちらのほうでニーズ調査等も行っております。そういったニーズ調査の結果も踏まえた上でやる必要があるかなと思っております。　事務局としては、もう年度がそろそろ、夏明けて、もう準備取りかからないと間に合いませんので、作業的には秋から冬にかけて皆様にお示ししたいと思っておりますので、中間報告というよりは、次世代育成推進行動計画と並行して、その中で一定の保育園の増設計画等お示しして第２期保育計画として示したいと思っておりますので、秋ごろの議会報告になるのかなと思っています。 ◆竹内愛　　今計画策定のことでお話がありましたので、これは前にもお話をしましたけども、まず今ある待機児を解消するということだけでなくて、これから板橋区がどのように子育てを支援していくのか、またそれとあわせて親の就労率をどこまで引き上げていくのかというトータルの計画を策定することが、私は課題じゃないかなというふうに思いますので、ぜひこの計画の策定については、現段階の待機児をどうするかということではなくて、将来にわたる計画となるように見通しを立てたものにしていただきたいなというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　この保育計画そのものは、第１期保育計画を見ていただいてもわかるんですが、基本的な考え方というのはお示しできるんですが、保育園そのものはやはり、公立保育園の場合はかなり計画的に設置というのはできると思いますけども、現時点では、私ども私立保育園を中心に、認証保育所も含めて民間の保育所を中心にやっていきたいと思っておりますので、民間の保育所をふやすのは、やはりある程度誘導策の中でやっていかざるを得ませんので、具体的に現時点でわかっているものはお示ししたいとは思っているんです。これはもう二十五、六年度まではある程度想定するものあるんですが、ただその中で、将来的な面も含めて明確に示すというのは、これはちょっと難しいのかな、やはり26年度あたりまでを含めて保育園の設置計画を明らかにしながら、あとは計画策定以降にまた新たな相談等恐らくあるでしょうから、そういったものを組み込みながら当面はやっていきたいと思っております。　ご指摘のあった点については、課題として受けとめさせていただきたいと思います。 ◆竹内愛　　保育計画というのは、言ってみれば実施計画ですから、具体化されるもの、またその可能性があるものを計画化していくという意味ではそうだと思うんですね。しかし大もとというか、一番の目標をどこに置くのかという意味で次世代の計画との関係もあると思うんですけども、きちんとその所管で目標を持ってやるということをやらないと、実施計画もついていかないわけですから、発生した待機児を解消するということだけではだめなんだということをぜひ念頭に置いてやっていただきたいというふうに思います。　それで、６項目の保育園の待機児対策は新設・増設で対応してくださいということで、ここでは認可保育園ということなんですよね。公立、私立限らず認可保育園で対応していただきたいということなんですが、実際に認可保育園に申し込みをされている方々というのは、例えば先ほど課長がおっしゃったように、認証保育所や家庭福祉員をふやすことですべての方々に対応できるというふうには思わないと思うんですね。　やっぱり申し込まれた方々がきちんと認可の保育園に入れるように整備をしていかなきゃいけないというふうに思うんですけども、先ほどの話だと、認証や家庭福祉員を含めてなんだということになりますと、認可園に申し込まれている方々でも入れないから仕方なく認証や家庭福祉員を利用せざるを得ないと、こういう状況が生まれてくるんではないかなというふうに思うんですが、この待機児の方々を認可の園で解消していくという考え方についてはどのようにお考えなんでしょうか。 ◎保育サービス課長　　認可保育園が一番ご希望多いのは確かでございますが、例えば今回、４月１日現在で481名の方が待機児になっておりますけども、そのうち、認証保育所に既に申し込んで今回待機児から外れている方がいるんですが、認証保育所に入っていて保育園に申し込んできた人は82名だったんですね。４月１日時点で認証保育所そのものに入っている方が345名いる。ということは認証保育所に入っていても、全員が認可に来るかというと意外とそうでもないということは、やはり認証保育所に行きたい、認証保育所がいいんだという人は現実にいるわけですから、私は認可保育所ももちろんふやしてはいきたいんですが、そういった声を直接聞いているわけじゃないんですが、数字を分析する限りはそのようになっておりますので、認証保育所もふやしていきたいと思っていますし、家庭的保育を求める方もいらっしゃいますので、そういったものもふやしていきたいし、認定こども園といって、まだ幼保連携型というのはできておりませんけども、ゼロ歳から２歳までは認可保育所で見ていただいて、その後教育的な機能をすごく求める方もいらっしゃいますので、これは次世代のニーズ調査でもそういった傾向出ていますから、そういう方は認可の幼稚園に行っていただくとか、ですから認可保育園も大切ですが、いろいろな、さまざまなそういう保育ニーズにこたえていくためには総合的な対策が必要だと考えております。 ◆竹内愛　　そういうふうに考えますと、少なくとも認可を希望している方々は認可園に入れるようにしたいということでは考えに相違はないか確認させてください。 ◎保育サービス課長　　現時点で認可保育所を希望している方は、やはり認可保育所に入っていただきたいとは思うんですが、非常に悩ましい現実がございまして、希望しているというのが、強い気持ちで希望している方と、いや、まずは申し込もうというふうに、入るかどうかはわからないけれども、申し込もうという方も現実的にいらっしゃるわけですね。なぜそんなこと申し上げるかといいますと、19年度と20年度の４月１日の待機児の方の翌年度の保育園の申し込み状況を見ますと、例えば19年４月１日に待機していて、20年の保育園に申し込んだ人、20年４月１日に待機していて、21年の保育園に申し込んだ人というのは、実は44％しか申し込んでいないんです。４月１日の時点ですよ、待機していた人の４割近くは、翌年度申し込んでこないんです。これは、直接我々お話を聞いたわけではないんで、理由はわかりませんけど、ただそういう現実がある中では、やっぱり強く保育園を求めてる方がどれぐらいいるかっていうと、結局は、例えば今現実的に仕事を持ってる方とか、もう今後すぐ仕事に復帰しなくちゃいけない方、そういった方にまず優先的に認可保育園に入っていただくのがいいのではないかというふうに考えております。 ◆竹内愛　　私は、なぜ44％の方々が、再びその保育園に申し込まれなかったのかっていうことについては、きちんと調査をしていただきたいなというふうに思うんです。そうすることによって、本当に保育園に、認可の保育園に入りたいという方々の様子もわかり、それが保育計画のほうに、どのぐらい認可園をふやしたらいいのかっていうことに反映されるとは思うんですけども、その今の状況の中で、申し込んでも入れないから、もうほかの施設を利用して、それで済ませてしまうというかね、それで何とか子育てをしていこうというふうになっているのか。要するに、ニーズに対して、区がこたえ切れていないと。こういう状況があってあきらめているっていう状況がないのかどうなのかね、その辺のところを、私たちはもう少し踏み込んで知りたいなというふうに思いますので、ぜひそのあたりの調査も、次世代の調査では具体的にはまだまだそこまでは掘り込んでいけないと思いますのでね、独自にでもやっぱりやっていただかなきゃいけないかなというふうに思うんです。　あとの陳情に入ってくると思うんですけど、待機児対策で、認可園でないところでっていうことで見ますと、その認証保育所っていうのが出てくるんですけど、認証保育所の場合にはやっぱり保育料の負担が重いっていうことで、認可園を希望される方が多いと思うんです。そうすると、やっぱり待機児対策を認可園だけじゃなくて認証でもっていうことになれば、この認証保育所についても、じゃ今の認証にいてくれるんだったら、そのほうがいいわけですよね。そうなると、認可園を申し込まない状態にしたいわけですよね。そうすると、やっぱりそこにいてもらうためには、保育料の補助をやるというふうになってくると思うんです。そっちの両方が見えてこないと、やっぱり全体の待機児対策というのはどういう方向になっていくのかというのがよくわからないので、認可園を増設するっていうこととあわせて、待機児対策の中で認可園をふやす、認証保育所をふやす、家庭福祉員をふやすっていう中で、やっぱり経済的な負担を、格差をなくしていくっていうことを、あわせて位置づけないと、私は納得は得られないのかなというふうに思いますが、その辺はいかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　ただいまの報告と152号に若干関連するとこなんですが、お答えしてよろしいでしょうか。 ◆竹内愛　　待機児対策の大きな中身になっちゃうのですみません。 ◎保育サービス課長　　何らかの形での対応は必要かと思います。 ◆竹内愛　　後で、またもうちょっと具体的に話が出るかと思いますけども。　それともう一つ、７項目のことなんですけども、これまでやってきたことっていうことがあるわけですよね、先ほど課長さんもおっしゃったように。それでは足りないということで、この陳情が出てきてるんではないかなというふうに思うんですけども、そのあたりについてはどのように認識されているんでしょうか。 ◎保育サービス課長　　私も、区民の皆様からのいろいろな声というのは、まずじかに保護者の方と話し合う機会というのがございます。これは、主に民営化のときの保護者との話。あと、区長への手紙、あとＦＡＱ、その他、保育園から職員の方から上がってくるような声、さまざまございますが、あとはホームページでいろいろな方針等も公表しておりますので、そういう意味では、それなりの情報公開なり、区民の窓口というのは確保されていると認識しております。 ◆小林おとみ　　区の緊急対策が特に議会に報告されなかったので、この機会にっていうことで、ここでお聞きするしかないと思って聞くんですけども、160名増加のこの対策で、国の動きもあり、賃貸物件も含めてやりましょうということで、いい話だと思うんですけど、トータルこれ幾らの事業なのかっていうことだけ聞いておきたいんです。いいでしょうか、ここで聞いても困りますか。 ◎保育サービス課長　　これは、どれくらいの経費ということですか。すみません、ちょっと後ほどお答えします。 ◆小林おとみ　　じゃ、資料でお願いします。 ◎保育サービス課長　　わかりました。じゃ、そのようにさせてください。 ◆松岡しげゆき　　ちょっと、７項目の保育行政においても区民参加を前提とし云々ということで、陳情出てるっていうことは、これは何か課題があったわけですか。その過去の経緯が何かあったんですか。これどういうことなのか、ちょっと理解しがたいので教えていただきたい。そういう問題があったのかどうか。 ◎保育サービス課長　　私ども、問題があったかどうかというのは、ちょっとこれはお答えしづらいとこなんですが、そもそも陳情者の方とは、学童クラブを含めて、保育園、学童クラブを含めまして、年に何度かお話し合いをする場を持っております。その中で、もっと会ってほしいというような要望ももちろん来ておりますけども、やはり限られた時間、また限られた人員の中で、どこまで対応できるか、やっぱりここには限界があろうかと思ってますけども、私どもとしては、やはりそれなりに誠意を尽くして対応させていただいていると、そのように考えております。 ○委員長　　この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　　私たちは、採択を主張したいと思います。　保育園の待機児対策については、先ほど課長さんもおっしゃったように、本当に保育園を求めている、認可の保育園に入りたいという方々については、認可園を増設することも含めて検討していくということですし、実際にそういうふうにして対応していくということですので、これはぜひ議会としても後押しをしていただきたいというふうに思います。　７項目については、これはさまざまな経過があったんだろうとは思いますけども、この項目については、情報公開を求めているということですので、情報公開してくださいっていうことですから、何も異論がありませんので、これはぜひ項目としては賛成していきたいというふうに思いますので、採択を主張したいと思います。 ◆佐藤としのぶ　　私どもも、従前どおり採択を主張いたします。　６項目めにつきましては、課長がめざましテレビに出ていたのを、私たまたま拝見しましたけども、非常に全国的にも板橋の待機児っていうのは注目をされている部分でもありますので、それの対応として、やっぱり保育園というのは一番の柱になっていくと思いますので、これはできる範囲で、やっぱりスペースが確保できるところがあれば新設すること、増設することも中心に考えていただき、また複合的にその他の家庭福祉員なり、そういうのもトータル的にやっていくっていう意味では、まずこの柱となることをやっていただきたいということで採択を主張するところです。　７番につきましても、これはもう全く異論のないところでありまして、私としては本当に、いいところも悪いところもすべて情報を公開して、例えばコストがどれだけかかっていて、このために区財政のこれだけの部分を保育のところに使っているんですということも、きちっと説明をしていった中で、じゃ区の全体の中で保育に対する割合がこれ以上ふえると、じゃどの分がどうなるのかと、どの分が減らされるのかとか、そういったことまで私は公表してやっていってもいいと思うんですよね。その中で、区民の方が、やっぱり保育はそれでも一番重点的にやるべきだということであれば、それにのっとって皆さんは仕事を進めていくことになるんだと思いますので、いずれにしても、６項、７項とも採択を主張していきたいと思います。 ◆松岡しげゆき　　私どもは、継続審査を主張します。　６項目に関しましては、待機児対策に関してはさまざまな方法があり、また区も真摯に認可園の新設、増設、その他、認証保育所、家庭福祉員等の努力もされてると思います。この陳情の願意は、認可保育園ということでありますので、さまざまな方法がありますので、今後の区の待機児対策に対する成果に注目をしていきたいと思っております。　７項に関しましては、情報公開が区民の方の中には足りないと考えている方もいらっしゃるのかもしれませんので、今後ともまた努力をしていただきながら、物理的限界はあろうかと思うんですが、努力をしていきながら、経過を見守りたいと思っております。　以上です。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第34号　保育園の現行水準を維持し、さらなる拡充を求める陳情　第６項　保育園新設・増設の件及び第７項　情報公開等の件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第34号　第６項及び第７項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（５−３） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第34号　第６項及び第７項は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　

　次に、陳情第69号　板橋区の育児政策への陳情　第３項　待機児童対策の件、第４項　志村ベビールームの件及び第５項　家庭福祉員増員の件を議題といたします。　本件について、経緯を含め理事者より説明願います。 ◎保育サービス課長　　それでは、陳情第69号　板橋区の育児政策への陳情についてご説明いたします。　この陳情は、１項目から７項目までございました。１項目については、不採択になっております。２項目、６項目、７項目が採択になっております。その結果、３、４、５項目、３つの項目が現在残っております。　では、まず３項目め、保育所待機児対策、特に小豆沢、前野町の対策を求めるということで、保育園の待機児対策については、先ほどの陳情34号でご説明したとおりですが、今回、特に地区別の待機児数を申し上げますと、この地区別というのは、昔、保育園の入所が措置だった時代に、福祉事務所単位でやってた関係で、私ども保育サービス課として区内を10の地区に分けて待機児の数を今まで集計しております。全部10地区はちょっと申し上げられないんですが、まず一番多い地区が、赤塚地区が４月１日現在481名中79名おりました。２番目が、高島平地区が62名、３番目が53名ということで板橋と常盤台がそれぞれ同じ人数でございます。大谷口が４番目で46名。５番目が、今回陳情にあります志村、小豆沢を含めたとこですが、そこが43名になっております。前野は34名。ですから、地域的に見ますと、赤塚地域が非常に待機児が多い地域になっております。　昨今のこの周辺の待機児対策としては、去年の10月１日に私立保育園の改築がございまして、前野で20名の増員が図られております。その周辺では、そういうことがあったということがございます。待機児童は、区内に薄く広く分布しておりますので、今後、小豆沢、前野町も含め、区全体として改善を図っていきたいと考えております。　続きまして、４項目めでございます。志村ベビールームに家庭福祉員４人を配置するよう求めるということで、この陳情が出されたときは、志村ベビールームの定員そのものは４名でしたが、家庭福祉員は２名の配置になっておりました。その後、平成20年１月に３名配置になっておりまして、現在は３名でまだ１名足らないような状況でございます。このことにつきましては、志村ベビールームを含めて、家庭福祉員の増員に努めたいと思っております。なお、これまでも議会等でご報告してきましたけども、家庭福祉員の増員につきましては、東京都の制度として始まりました。６名の方が区民の方から希望がありましたので、その中で場合によっては志村ベビールームへの勤務を希望する方も出るかもしれませんけども、まだ最終的な選考が残っておりますので、その結果を待って、場合によっては報告ができるかなと思っております。　あと、５項目めでございます。小豆沢での家庭福祉員の増員を求めるということで、小豆沢地区、志村地区には家庭福祉員は現在７名配置されております。比較的多い地域で、一番多いのは赤塚地区で13名になっております。一番少ない地域が、大山地区で２名ということになっています。これは、８月１日現在の人数でございまして、家庭福祉員につきましては合計69名の方がいらっしゃいます。家庭福祉員につきましては、小豆沢地区も含めて、やはり区内全域で増員に努めていく必要があると考えております。　以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　　この待機児対策っていうことでは、先ほどの引き続きということになるんですけども、全体的にやっぱり地域のばらつきがあって、１園をつくるというのはなかなか大変だっていうことだと思うんですけども、今現在、私立園などの定員拡大なんかを行っていますけども、これで当面は対応していくっていうことで考えてよろしいんでしょうか。 ◎保育サービス課長　　待機児対策ということで、私立保育園の定員拡大というのは、恐らく実質的な定員拡大のケースと弾力化というケースもありますが、もちろんそれも一つの方策だと思っておりますし、まだ現時点で、保育計画の中ではなるべく具体的に明らかにしたいと思っておりますけども、赤塚地区では成増等を含めたあの周辺では、幾つか相談が来ておりますので、しっかり相談に乗りながら、具体的な設置に向けてやっていきたいと思っております。現時点では、申しわけございませんが、どこまでということはちょっと公表できないんですが、今まで以上に１年に数件ずつ保育園というのは開設できるんじゃないかなと思っております。 ◆竹内愛　　それで、この陳情で、その待機児対策で求められているっていうのが、要するに保育園に入れる、入所の条件ありますよね。働いている方々だけでなくって、例えば出産それから求職中、そういった条件も、病気もそうですし、そういった条件も入所の基準になってるんです、申し込める基準になってるんですけども、実際には働いている人でさえ入れていないと、こういう状況があるわけで、本来はその入所の条件を満たした人たちは、すべて入れるという状況になってなければならないというふうに思うんですけども、例えば出産のために一時的にお子さんを入れたいっていった場合に、一時保育的な利用になるかと思うんですが、それっていうのは、例えば認証保育所なんかは、年間の運営計画の中にどれぐらい出産で一時保育を利用してくれるかっていうのを、位置づけられないですよね。　そうなると、やっぱりその経営的に、運営が安定している状態じゃないと、そういう方々っていうのは受け入れられないわけですよ。だから、そういう方々が一番やっぱり認可保育園を利用できるようにしてほしいなっていうふうに思われるんじゃないかなというふうに思うんですけども、現在その基準を満たしている人でさえ入れていないっていう状況についてはどのように認識されているんでしょうか。 ◎保育サービス課長　　今も481名の方が待機児としていらっしゃるということはもう、竹内委員ご指摘のような状況になっております。それで、今回緊急待機児対策として160名の方をある程度想定したというのは、今現実的に仕事を持っている、もしくは今後仕事に復帰するというような方を含めてやらせていただきました。現在、待機児がかなり発生してる中では、ある程度やはり優先度を持って、施策っていうのは展開しなくちゃいけないと思っております。今後、全体の定員枠がふえていく中で、そういったことに対応できるようになれば、これが一番いいと思っておりますけども、当面はやはり保育園の定員枠拡大というんですか、認証も含めた、ほかの政策も含めた形の中では、これをやっていかざるを得ないというふうに思っております。 ◆竹内愛　　それで、この陳情にありますように、２ページ目の３番目のところにあるんですけど、例えばこの陳情者の方々が言っているように、マンションや新興住宅というか、戸建ての住宅がふえているところ、それから区内の流入人口の増加速度、またその子育て世代がふえているとか、こういう状況っていうのは、当然その推移をね、見るときには必要だというふうに思うんですけども、当然このことっていうのは検討されていると思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　大規模建築物につきましては、要綱等がありますので、マンション要綱ですか、ああいったものがありますから、我々ある程度想定はできますけども、あと小規模な開発につきましては、所管に行って情報等を入手しますが、現実的にはそれをもとにお子様が何名出生するとか、そういったことは非常に難しいとは考えております。むしろ、どこかできる部署があるんであれば、もっとしかるべき部署が出生率の予測とか、そういうものをしていただけたらと思っておりますけども、今のところ、そういった情報は私ども持っておりません。 ◆竹内愛　　やはり、そういう情報っていうのは非常に重要だなと思うんです。かつて、高島平団地ができたときにも、実際には予想していなかったんですが、それ以上に子育て世帯が入って、保育園や学校が一気に足りなくなってしまったと、こういう状況がありますので、一概に建物ができたからといって、その行政が考えていたとおりにいくかどうかはまた別ですけども、特に赤塚や高島平地域っていうのは、大規模なマンションもそうなんですけど、どちらかというと中規模、小規模のマンションや戸建て住宅が非常にふえているんです。やっぱりそういう状況っていうのは、今後その保育計画をつくる上でも、やっぱり重要じゃないかなというふうに思いますので、しかるべきところってありますけども、これはぜひ保育サービス課のほうから所管と、例えばこういう建築確認が出てるよとかね、こういう開発があるよという情報を積極的に流してもらえるような環境をつくる必要があるんじゃないかなっていうふうに思いますので、ぜひそれやっていただきたいと思います。　それと、家庭福祉員の件なんですけども、死亡事故がありましたね。その詳細っていうのは、ちょっとまだわからないんで、しばらく原因についてもかかると、こういう状況があるんですけども、こうした事故があったことについては、家庭福祉員または区立保育園、認可保育園、区内の保育施設について、どのように伝達をしているかっていうのをちょっと確認したいんですけど。 ◎保育サービス課長　　今回の事故につきましては、若干タイムラグがありますけども、私立保育園の園長会なりとか、公立保育園も含めて、情報提供だけじゃなくて、事故が起きた状況を想定すれば、午睡時、午後のお昼寝のときの安全確認と健康状態の確認等も含めて再度徹底し、そのチェック表っていうんですかね、それも我々から示させていただきました。現時点ではそういうことをやらせていただいておりますし、また家庭福祉員のところでの安全確保がこのままでいいのかということで、公立保育園も含め、私立保育園にも相談しなくちゃいけないんですけども、協力体制っていうか、緊急時にそこへ行くような、保育園から応援に行くような、そういったことも今後考えていかなくちゃいけない、それも実際検討してるとこでございます。 ◆竹内愛　　私たちも、事故を受けて、そちら、区のほうに区長に緊急要望をしたときに、区立保育園などと家庭福祉員の連携っていうことを、ぜひ強化していただきたいっていうことでお願いしたんですが、ここではその家庭福祉員を増員してほしいという要求なんですけども、確かに家庭福祉員をふやしてほしいっていうことはもちろんそういう要望があるんですけども、あわせて家庭福祉員に安心して預けられる環境を整えるっていうことでは、家庭福祉員それぞれの問題ではなくって、区がきちんとバックアップをしていくっていうものがないと、単に数がふえていけばいいということにはなりませんので、その家庭福祉員の働く環境、それからその安全の確保、そうしたこともあわせて増員というか、そういう計画を進めていただきたいというふうに思いますが、その辺についてはいかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　家庭福祉員の保育の安全確保というご質問でございますが、これまでも申し上げてまいりましたが、家庭福祉員だけではなくて、認証保育所だとか、そういったところも含めまして、私どものところで園長経験のあるＯＢの方に再任用で仕事していただきまして、現地へ赴いて保育の指導をさせていただいております。今年度からは、認証保育所にも具体的に立ち入り指導しておりますので、そういった指導の強化を図る必要があろうかと思います。　また、現時点でまだ気づかないいろいろなこと、わからないことがあっても、今後はっきりしてくるようなことがあれば、当然ながら家庭福祉員も含め、保育施策全般で安全確保はしていかなくちゃいけない、そのように考えております。 ○委員長　　この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　　私たちは、これまでどおり採択を、すべてのことについて採択を主張したいと思います。　先ほど来お話ししましたように、待機児対策については、この地域に限らず、ぜひ進めていただきたいというふうに思います。前野町については、特に定員を20名増員したということもありますので、そういう意味では一定程度この陳情者の求めていることが前進が図られたというふうに思いますので、このことについては、やはり議会としては採択をするべきじゃないかなというふうに思います。　家庭福祉員については、先ほどお話ししましたように、さまざまな課題があるかと思うんです。ですから、単に数をふやすということだけでなく、あわせてその課題を解決する方策をとっていただきたいということをお願いしまして、採択を主張したいというふうに思います。 ◆佐藤としのぶ　　私どもも、これまでどおり採択を主張します。　特に、小豆沢、前野町というところがいろいろ引っかかるところもあるのかもしれませんけれども、明日は我が身の話で、本当にでかい工場が引っ越して大きなマンションが建ったとか、そういうのがあれば、どこの地域でも起き得ることなんで、これは地元の人はやっぱり地元のことを心配するっていうのは当然の区民の声だというふうに思いますので、これは区全体で解決していかなきゃいけない課題だというふうに思います。　家庭福祉員につきましても、先ほど竹内委員からもお話ありましたけども、家庭福祉員さん、やっぱりなるのに敷居が高くて、なったはいいけどリスクも高いっていう、今やっぱり好んでその業につこうっていう感じは、やっぱり今の条件だとちょっと難しいのかなと思いますので、ある程度労働環境なり賃金なり改善をして、この業として魅力あるようなものにしていかないと、なかなか人は集まらないのかなということも感じますので、ぜひトータル的に待機児対策をやっていくという話は、先ほど来ずっと出てるわけですから、家庭福祉員についても、今までどおりのやり方で、本当に家庭福祉員さんふえるんですかということを、やっぱり考えていただいて、より多くの方に家庭福祉員としてお仕事してもらえるような環境づくりっていうのを区のほうでも何らかの手当をしていただきたいということもお願い申し上げまして、採択を主張したいと思います。 ◆松岡しげゆき　　私どもは、継続を主張いたします。　この保育所の待機児対策、あるいはベビールーム等におきます家庭福祉員の増員、そしてまた板橋区全体の家庭福祉員の増員、今回法律も改正ありまして、東京都が家庭福祉員の敷居を下げるような方向でやっております。ただ、それですべてだとは私どもも思っていません。もちろん、家庭福祉員の待遇改善というのも、今後大きな課題であろうと思うし、それから新しい保育所の待機児対策も、その地域に限らずいろいろとやらなければいけないということで、私どもはその区の努力の推移を見守りたいと思っております。　以上です。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第69号　板橋区の育児政策への陳情　第３項　待機児童対策の件、第４項　志村ベビールームの件及び第５項　家庭福祉員増員の件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第69号　第３項、第４項及び第５項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（５−３） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第69号　第３項、第４項及び第５項は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第150号　「学童保育における一定の延長保育枠」創設を求める陳情を議題といたします。　本件について、経緯を含め理事者より説明願います。 ◎子ども政策課長　　それでは、続きまして陳情第150号でございます。　こちらの件につきましては、１項目ということで、ことしの２月に陳情が上がりまして、現在継続ということでご審議いただいてるところでございます。　内容といたしましては、午前中ご審議をちょうだいいたしました31号と非常に似通ってるところがございまして、ご説明の内容もそこの部分とほとんど同一になろうかと思います。ただ１点、こちらで一定の延長枠というようなことがございまして、たしか前回の委員会の中のご議論の中でも、この一定の受け入れ枠というところをどう考えるのかというようなお話がございました。私どもは、これは午前中もそうですが、ニーズがあってご対応していくものかというようにも考えてございまして、特にそれぞれの人数に応じて職員については配置を、実際やる場合には決めていくものかなというふうに思っておりますので、特にこういった枠を設けて云々という形ではなかなか考えるものではないかなというようには思ってると。どういうような制度設計するかということではございますけれども、その辺が前回のご審議の中でもご議論になったのかなというふうに思ってございます。　ご説明は以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。　　　　　　　　　（挙手する人なし） ○委員長　　この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　　結論から申し上げますと、引き続き継続審査ということで意見を述べたいと思います。　先ほど、課長からお話ありましたように、延長保育を行うという点では、区のほうも前向きに検討しているということもありますので、私たちは当然必要な方々が延長保育を受けられるようにしていただきたいということで考えているんですが、このやはり一定の延長枠という範囲がどういうものなのかっていうのが、陳情者の方々にまだちょっと確認できていないので、私たちとしてはちょっとまだ判断しかねるということで、引き続き継続をしていただいて、ちょっともう少し検討したいなというふうに思いますので、継続審査ということでお願いしたいと思います。 ◆佐藤としのぶ　　私どもは、採択を今までもしてきてるものですから、採択を主張したいと思います。　その一定枠っていうのがどういう基準なのか、人数なのか、時間なのか、何か所なのかと、そういうことをちょっと、この文面だけではなかなか判断難しいところがあるんですけれども、いずれにせよ延長を学童でもしてほしいという趣旨からしますと、これまで議論してきたとおり、やっぱり学童保育の今後の存続するすべといいましょうか、存在意義っていうのは、やっぱり就労に合わせて子どもをお預かりするということになろうかと思いますので、そういう意味では親の就労がこれだけ多様化してきてる中で、延長をできるようにしていくというのは自然の流れだろうというふうに思います。　有料、無料についても、先ほどもお話ししましたんで、ここでは省略しますけれども、どういうやり方がいいかは、やっぱり行政の中でもいろいろもんでいただいて、研究していただいて、いずれにせよ、やっぱり延長をするという方向に、今後はやっぱり考えていただきたいということで、採択を主張します。 ◆松岡しげゆき　　延長保育、学童の延長保育に関しましては、今後とも先ほどの議論と同じように、現実的な対応をしていく、前向きにしていくっていうことで聞いております。ただ、ここでやはり一定枠っていうことに関しては、その保育園の延長保育と同じ延長保育の方法を想定しているというような議事録もございまして、これはいろいろと今後検討していくことが必要だろうと思いますので、継続を主張したいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第150号　「学童保育における一定の延長保育枠」創設を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第150号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（７−１） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって陳情第150号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第152号　「認可外保育所児童保護者への負担軽減補助金」制度創設を求める陳情を議題といたします。　本件について、経緯を含め理事者より説明願います。 ◎保育サービス課長　　それでは、陳情第152号　「認可外保育所児童保護者への負担軽減補助金」制度創設を求める陳情についてご説明いたします。　まず、陳情書のところで、要旨でございますが、一番の今回の陳情者の要望というのは、認証保育所児童保護者への負担軽減を速やかに実施されたいという趣旨でございます。　現状でございますが、認可外保育所の入園というのは、利用者と施設が直接保育契約を結び決定し、保育料については施設が独自に設定しております。認可保育園の保育料のように、保護者の所得に応じて負担を軽減するなどの措置はなく、板橋区としては認可外保育所保育料補助の実施はしておりません。　23区における実施状況でございますが、現時点では20区で実施されております。実施していない区としては、板橋区を含めまして３区でございます。豊島、江戸川、板橋ということになっております。なお、豊島、江戸川につきましては、現時点ではそういった補助は実施する予定はないと聞いております。　これまでも、認証保育所の保育料の補助につきましては、各会派から一般質問等いただいております。その際には、検討したいというようなことでお答えさせていただきました。来年度の話にはなりますけども、今後実施に向けて、実施方法、対象とか調整している状況でございまして、現時点では実施に向けて、内部的なお話をすれば、財政当局等と調整してるということで、どのように実施するかについては、これはもう当然ながらまだ申し上げられません。

○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　　来年度ということだったんですけども、ぜひ年度途中でも、補正を組んででもやっていただきたいと思うんですが、必要性は認めていながら、私は本来緊急保育の対策ありましたね、160名を来年度から。緊急になっていないと思うんです、来年度ですから。来年の４月入所を目指して160名を入れられるようにしていくと。緊急っていうのは、直ちにっていう意味ですから、まだ補正に間に合いますのでね、ぜひ本当の緊急対策として、負担軽減、補助金です、これをやっていただきたいというふうに思うんですけど、その点はいかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　今回の補正の中で対応してほしいっていうようなご質問でございますが、やはり実施に向けては、他区の実施状況というのが、実施してる、してないとかっていうことは、これ我々はもちろん把握はしておりますけども、実際に実施するとなると、どういうふうにやるかというのが意外と、大きく分けますと、定額で実施している区、あと認可との差額で実施している区、所得に応じて実施している区とかあります。あとは、また具体的にやるとなりますと、我々の職員の体制だとか、個人情報の保護審の関係だとか、あとパソコンのシステムの導入だとか、そういった意外と重たい話がございまして、今回補正というのは非常に難しいと考えています。 ◆竹内愛　　昨年から、昨年度から私たちはずっとこの問題について一貫して取り上げてきて、最初はその考えはないというふうに言われていたんですけども、昨年、ことしに入って実施の方向で検討したいということをいただいてから時間がたっているもんで、この間にそのことについては検討してきたんだろうと思ってきたので、ここに来て、これからその中身についても検討するっていうのはちょっと腑に落ちないなというふうに思ってるので、その行われるということについてはもちろん異議はないんですけども、やっぱり今現在認可に入りたくても入れない方々が認証に入られているという実態もありますので、それから、これから例えば来年の４月までに入所できない、年度途中で生まれたお子さんについては、これから仕方なく認証保育所に入るという方々が続々出てくる時期なんですよね、もう認可はいっぱいですから。そういう方々にいち早く補助をしていくっていうことが、やっぱり緊急対策だと思いますので、改めてそのことを検討していただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　先ほどのお話の中で、やや私の説明が不足してたかもしれませんが、今まで実施に向けて検討してこなかったということではございません。今回の補正についても、例えば緊急経済対策も含めて、いろいろなそういう節目、節目ではそういったことは検討の対象には上がってきました。ただ、先ほど申し上げましたように、実際に実施するとなると、やはり人的な問題、あとソフトの問題、あとやはり個人情報の問題等含めますと、机上では意外とさっとできそうなんですが、実際にやるとなると、意外とそういう制約がございまして、最終的には皆様から、竹内委員から見るとやや遅い対応ということになるかもしれませんが、来年度実施に向けて取り組んで、今回このような形になっております。 ◆白井よう子　　参考までにお聞きしたいんですけれども、認証の場合の保育料と、それから認可の場合と、どれぐらい開きがあるのか、ちょっと教えていただけますでしょうか。 ◎保育サービス課長　　まず、保育料の差でございます。これは、ことしの２月に調査しました。認証の場合、13時間保育ですが、11時間保育にちょっと直しますと、平均で４万4,000円程度になっております。それで、実際の負担の仕方としては、今年度認証保育所から認可に入れた方の保育料と、認証にいたときの保育料を比較しますと、約２万円ぐらい負担が多くなっています。全体としては２万円多いんですが、中には保育料がふえる方もいますし、減る方もいる。あくまでも平均としては２万円ぐらいの負担の差があるということでございます。 ○委員長　　この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　　ようやく、この負担軽減ということで、実際に区のほうが来年度からということではありますけども実施の方向で検討されていると。このことについては、大変私たちも喜ばしいことだなというふうに思ってるんですけども、私たちは認証に入っていながら認可園に入れない方々もいるということを前提にして、やはりその収入に応じた負担、要するに収入が少ない方々が認可に比べて高い保育料を負担しなければならないと、こういう状況っていうのは、やっぱり一日も早く改善していただきたいなというふうに思いますので、その内容や時期についてはまた早急に対応していただきたいっていうことをあわせてお願いして、採択を主張したいというふうに思います。 ◆佐藤としのぶ　　私どもも、これまでどおり採択を主張いたします。　例えば、認可に申し込んだけども、お隣のだれだれちゃんはポイントが高かったから認可入れました。うちはだめでした。認証に入れました。そうしたら、保育料がこんなに違いましたということが往々にしてあるわけですけども、そのときにじゃサービスが違うから高いんですとか、そういうことがきちんと説明できるのかといったら、多分保育サービスとしてやってることに、それほど差はないんじゃないかなというふうに考えると、その親御さんはじゃ何でうちの子だけ高いのということが、今の制度でやっぱりちょっと説明が難しいのかなというふうに思います。じゃ、その差額を丸々区で埋めればいいという単純な話じゃもちろんないと思うんですけど、認証と認可ですから、それは違いますから、単純な話じゃないと思いますけれども、少なくとも認可に申し込んでだめだったから認証っていう人が多いっていう今の実態を考えれば、それに追随してできる範囲でこういった負担軽減はしていただければ助かるなというふうに思いますので、採択を主張したいと思います。 ◆白井よう子　　先ほど、課長さんのほうからお話伺いましたけれども、345名の認証の方で、認可を希望してる方が82名ということでした。料金は高いんですが、やっぱり認証のサービス、長時間ですとか、さまざまなサービスが自分に合っているので、お金を出してまでも行きたいという方がかなりいるんだなというふうに思うんです。だけど、これから社会が多様化してきますのに、そういう働きのために保育料が高くなるっていうことは、ちょっと理にかなってないと思いますので、私どももたび重ねて要望してきましたけれども、やはりこうした補助に関しては区でも検討してるということで、最大限努力していただきながら、お願いしたいと思いますので、採択を主張いたします。 ◆天野久　　認可保育園と違うところは、ある程度弾力性を持っての保育をやるというのが認可外の保育だと思います。ただ、今問題になってるのは、やはり保育料の問題が出てきてるのかなと。そういうことを見ますと、隣の練馬、北区なんかの状況を見ていただいて、それにある程度協調した形で板橋区でも実施すべきでないかと、こう思いますので、私どもも採択を主張させていただきます。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　陳情第152号　「認可外保育所児童保護者への負担軽減補助金」制度創設を求める陳情を採択することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議ないものと認めます。　よって、陳情第152号は採択すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　続いて、教育委員会関係の陳情の審査に入ります。　初めに、陳情第74号　板橋区立図書館の「指定管理者制度導入」問題と区立図書館の再生を求める陳情　第３項　利用者懇談会の件を議題といたします。　本件について、経緯を含め理事者より説明願います。 ◎中央図書館長　　陳情第74号でございます。　この74号につきましては、３項目ございました。第１項については、平成19年11月30日に不採択。第２項については、平成21年１月22日に不採択になってございます。第３項が継続で、今回の審議をお願いするものでございます。　指定管理者につきましては、昨年、３館導入され、その結果、昨年１年間で４万7,488人の入館者増がございました。今年度、それに６館を指定管理者に移行して、４月から７月まで３か月で５万2,670人入館者数の増がございました。なお、指定管理者については、司書率の向上、豊富な各種イベントの実施、テーマ別展示等、指定管理者の導入による効果が顕著に見られるところでございます。図書館利用者からの日々の窓口での要望、区長への手紙、図書館アンケート、インターネット等により、日々要望や質問を受けてございまして、いただいた質問、要望については、地域図書館を含め周知を図るとともに、真摯に受けとめて対応しているところでございます。　利用者懇談会については、各地域館ごとのさまざまな利用上の要望を聞く場と考えてございます。この陳情の全体の趣旨においては、利用者懇談会の場で図書館行政についても検討するという場ととらえていると思われるところがございますが、利用者懇談会の設置の趣旨とは異なるものでございます。指定管理者に対して、指定管理の是非について問うことは、ちょっとできなかろうと思ってございます。地域図書館は指定管理者に移行したばかりでございまして、利用者懇談会の設置のための運営のあり方等さまざま検討は必要だと考えてございます。今後、指定管理者等の意見を踏まえて検討を続けたいと考えてございます。　以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。 ◆松岡しげゆき　　確認したいんですけどね、図書館協議会と利用者懇談会、これはちょっと一般的にはなかなか理解できないとこなんですが、図書館協議会の役割、権限の範囲、利用者懇談会の役割、権限の範囲を、もう一回明確に教えていただきたい。 ◎中央図書館長　　図書館協議会につきましては、図書館法で規定されてございます。任意設置ということで、23区においては杉並区において設置されてございます。役割としては、館長の諮問に応じ検討し、報告するということでございます。利用者懇談会につきましては、特に法制度上の規定はございません。利用者の率直な意見を聞くということで、23区においては６区において設置されてるところでございます。　以上です。 ◆松岡しげゆき　　ということは、図書館協議会というのは、本区においては行われてない。それから、利用者懇談会というのは、６区行われているが本区では行われてないということで理解してよろしいんでしょうか。 ◎中央図書館長　　板橋区においては、いずれも未設置でございます。 ◆松岡しげゆき　　例えば、この利用者がいろいろとご要望を出す場合っていうのは、例えばどういうような方法で意見を聴取されてるんでしょうか。 ◎中央図書館長　　意見、要望につきましては、日々窓口でお受けすること、あるいは区長への手紙、図書館アンケート、インターネットによる受け付けを行ってございます。 ◆松岡しげゆき　　そういうような制度は、きちんとあるということに加えて、この方があえてこういう、例えば図書館の問題点の説明、利用者が指摘する問題点の指摘、充実、改善などを出せるわけですよね、意見として。それにこたえるわけですよね。ということがある上で、あえてこういうことをまだやってくれっていうことの真意はどこにあるのか、初めてなんで私聞きたいんですけど。 ◎中央図書館長　　この陳情については、そもそも指定管理者の是非について再検討を願いたいというところがございますので、先ほどの図書館協議会もこの利用者懇談会、両方絡めて指定管理者導入の是非を再検討する場を設けてもらいたいというねらいだろうと考えてございます。 ◆松岡しげゆき　　例えば、この指定管理者制度導入等っていう問題は、例えば図書館協議会で検討すべきものなのか、それともこれは行政上の政策の問題なのか、ここら辺はどういうふうに分けられるんでしょうか。 ◎中央図書館長　　実際の例としては、指定管理者の導入を図書館協議会で検討して答申してるという例がございます。図書館協議会においても、図書館協議会での検討を経てということを表明してるところもございます。制度として、法上設置されていれば、当然手続としては、この図書館協議会を経るべきものだというふうに考えてございます。 ◆松岡しげゆき　　わかりました。じゃ、板橋区においては、この図書館協議会が設置をされていないから、教育委員会で指定管理者導入を検討し、議会の議決を経て導入をされたということになりますよね。 ◎中央図書館長　　大きな方針としては、区の全体の刷新計画の中で図書館についても指定管理者移行ということで決定されているというところがございます。実際の実施に当たっては、教育委員会、議会の了承を得て実施に至ったものでございます。 ◆小林おとみ　　図書館、この指定管理者導入に関する陳情とはいえ、それは後段については図書館の機能がどうなっていくのかということを一番心配されてる陳情だと思うんです。指定管理者制度導入によって、今までの公共図書館の役割が後退して、ある意味貸し本であったり、貸し館業のようにね、そういうような図書館になってもらっては困るというのは、それが基本だと思っていて、区も指定管理者制度を導入するとしても、そこの考え方についてはどうなんですか、基本的には質は変わるんだと。今までの図書館法に基づいてやってる図書館と、指定管理者制度、国会決議さえもがこれは危ないですよと、要注意ですよと、無理してやんないほうがいいですよと決議までついたことをやったわけですよ、区はね。　他の自治体で見ると、わざわざ図書館協議会をつくって、やるかどうか専門家にも聞いて、専門家がやはり指定管理者制度にすると、さまざまな面でいろいろ問題が大きいと、私これ国分寺のやつ見ましたよ。そうしましたら、やはりここはその協議会から指定管理者制度については知る権利、読書の自由の保障は公共性が高い、民間などにゆだねるべきではない、無料原則の図書館は民間営利企業の委託になじまない、短い指定期間では事業の継続性、安定性に問題がある、コスト削減で短期雇用、低賃金の職員が多用されるため専門性が阻害される、問題が多い、導入は十分慎重に行うべきであるっていう答申が出てる、これ国分寺ね、国分寺の図書館協議会がそういうふうに出して、そしてここはまだそれはやってません。　だけど、そういう心配がある中でこれやったわけですから、問題は全館指定管理者にしたことによって、板橋区は役割はどうなったのか、図書館の役割は、公共図書館の役割は変わってしまったのか、そこは聞いておきたいと思います。 ◎中央図書館長　　本質的に、指定管理者移行後も、サービス向上、質的向上があったわけで、実質的に役割は変わってないということでございます。指定管理者導入によって司書率、多いところで58％、あるいはさまざまなイベントの実施、テーマ別展示等、民間の創意工夫が発揮されてございまして、図書館サービスは一段と向上してると。　国会附帯決議等に示された労働条件の問題があるので、そこに配慮するようにということがございました。それについては、指定管理者の問題、区全体の問題でございまして、区の方針として指定管理料、積算されてございます。図書館として対応すべきところは対応して、現在ほぼ順調に運営されているという状況でございます。 ◆小林おとみ　　区は、指定管理者制度を導入したことによって、サービスは向上したと、入館者もふえたと、こういうことでサービスが向上したと、こういうわけなんですよね。　だけど、私が聞きたいのはね、図書館の役割としては、やはり公共図書館、公立図書館、板橋区立図書館ですから、区立図書館として区民とともに図書館を運営していく、社会教育やいろんな区民のいろんな活動にも意見をして、役割を果たしていくっていう役割を持っているわけで、だから指定管理者が指定管理を受ける際にも、そういう区民の声を聞くことなどもその契約の中に入ってるわけですよね。利用者とともに図書館をつくり上げていくための幾つかの必要な事項についても、約束事の中に入っているんじゃないでしょうか。それについては、例えば利用者懇談会も含めて、指定管理の一つの条件の中にも入っているんじゃないでしょうか、どうなんでしょうか。 ◎中央図書館長　　先ほどと同じ答弁になってございますが、窓口で受け付けること、図書館アンケートを実施すること、インターネット等でも対応すること、協定等ですべての要綱について指定管理者は従うことになってございますので、その点も当然指定管理者も行っているというところでございます。 ◆小林おとみ　　じゃ、もし指定を受けた指定管理団体が、懇談会をやりますと、区民の声を聞くために私たちは利用者懇談会をやりますといったら、それはそれでいいわけなんですか。 ◎中央図書館長　　設置する場合においては、要綱設置になるというふうに考えてございますので、中央図書館のほうでその決定をして、実施に当たるということになると思います。 ◆小林おとみ　　じゃ、区が意思を持ってやらなければできませんという、区の方針のもとでやることですということであれば、やはり区が図書館をどういうふうにしていきたいかっていうことの基本にかかってるんだと思うんです。　ちょっと聞きますけど、ちょっと話、矛先変わりますけど、ごめんなさい、中央図書館の改築問題は大きなこれから課題になると思うんですよ。そういう際には、板橋区は図書館協議会をつくって利用者の声を聞くとか、方向づけを少し専門家も入れて考えるとか、そういうことやろうというふうに考えてるんでしょうか、どうなんでしょうか。 ◎中央図書館長　　図書館新設の場合もそうでございますが、利用者、関係、地域の利用者等集まっていただいて、検討会というようなものは過去に設置したことがございます。中央図書館についても、常盤台地区のまちづくりの会等から、一緒に参画させてほしいという要望も出てございますので、実際、具体化に際しては、そういう方向も検討していきたいというふうに考えてございます。 ◆小林おとみ　　やっぱりね、住民と一緒につくるっていう姿勢は、どんな施設についてもやっぱり貫かれるべきであって、でもそれはどこでもそうだと思うんです。そういう点では、図書館に指定管理者制度が導入されたもとで、逆に言えば特に、だからこそ住民とともにつくるっていうことを、区が責任を持ってやらなければ、その施設は区立図書館としての大事な役割を弱めてしまうことになっていく。だから、サービス提供します、利用者はふえましたって、こんにちはって言ってもらいましたっていうだけの図書館ではなくて、中身をきちんと利用者と一緒につくっていくっていう角度がどうしても必要で、それは指定管理者に任せることはできない話であって、区が責任を負わなきゃなんない部分なわけですよね。だけど、今、区はその方針をしっかり持たなければ、持つことがないと、これが言いたいんですよ、指定管理者になったこの職員の体制のことを考えてるんです。　指定管理になってる、そこの職員たちはね、司書の資格を持っている、いろんな熱意持ってやってるけれども、みんな契約社員だとかっていって、不安定雇用の人たちがいっぱい、あそこででも頑張って熱意持って働いてるから、だからもちろんサービスもいいかもしれない、頑張ってるんですよ。だけど、そういう人たちが本当に熱意を持ってやればやるほど、図書館はともにつくり上げるっていう、そのことが必要になってきて、そこの熱意を区がかってあげなければ、もうあくまでそれは利用者は区と一緒に、この図書館を一緒につくるっていうことになっていかない。だから、区が利用者と図書館をつなぐっていう役割をしっかり果たすためにも、方針を持つべきだと思うんですよ。そういう協議会つくる、懇談会つくる、そういう方針、しっかり持ってもらいたいと思いますが、どうでしょうか。 ◎中央図書館長　　中央図書館改築を絡めて、図書館のあり方をどうすべきかということについて、今、図書館内で検討してございます。全庁的にもこれからあり方検討会等設置して、確固たる方針を定めていきたいと考えてございます。 ◆佐藤としのぶ　　私も二、三件、あしたの報告事項で、教育科学館と榛名林間学園の指定管理者の評価報告っていうのがあるんですけども、図書館の指定管理者の評価っていうのは、もうやったんですか。いつごろやるんでしょうか。３社入ってますけど、それどういうふうな形で評価をされるんですか。

◎中央図書館長　　中間年ということで、２年半経過した時点で、来年度外部監査の予定でございます。３グループ、３社ございますので、すべてその対象になります。 ◆佐藤としのぶ　　３社あって、それを評価するとなると、やっぱりみんなそれぞれ、私のところは頑張ったよって努力してるんだっていう、そういう評価を上げたいということで切磋琢磨されるんだと思うんですけども、そのときにやっぱり地域要望をどれだけ取り入れてるのかっていうのも、きっと評価に入ってくるのかなというふうに思うんです。そうすれば、みずから指定管理者が利用者懇談会を開いて近隣の声を集めて、それに対応する仕事をしてきましたということをやって評価を上げたいっていうのを積極的にやってくるんじゃないかなって思うんですけども、さっきの小林委員の質問の答弁の中で、利用者懇談会は要綱をつくらなきゃできないっていうふうに言われてたんですけども、本当にそうなんですか。 ◎中央図書館長　　他市の例で、図書館友の会というような、図書館を応援する組織がございます。そういうものについては、自然発生的に設置可能だろうというふうに考えてございますが、組織として正式に利用者懇談会というような、正式の位置づけを与えるものについては、要綱等でつくるべきだろうというふうに考えてございます。 ◎教育委員会事務局次長　　ちょっと補足させていただきたいと思いますが、利用者協議会、ここでいう図書館協議会というものについて、先ほど来、中央図書館長がお答えしてますように、個別の館ごとのさまざまな要望を聞く場を、私どもはそういう協議会だというふうに思ってるんです。それに対して、しかも指定管理者で相手は違いますので、それぞれでやり方が全部違うと、また契約上の問題があるんで、要綱でこんな形で各館でやるならばつくってやっていきたいということなんです。ただ、現状においては、この趣旨というよりも、現状においてはそれぞれの窓口でほとんど苦情は聞いてますし、アンケートもとってますし、区のほうに来るＦＡＱなんかにお答えしてる、だからそこのところでやってるんではないかというような先ほどからのお答えで、またこれ自身、この提案自身に一部、区立図書館の再生とか、そういうことが入ってくると、全体の話を各館ごとにやることはできないなというところで答弁させていただいているというのが現状でございます。 ◆佐藤としのぶ　　わかりました。指定管理者のあり方だとか、そういう全体的なことを各館でやるというのは、それは確かにおかしいと思いますんでわかりますけども、でも各館でそういう座談会なり開いて意見聴取するとか、そういったことは可能なわけですよね。 ◎中央図書館長　　可能でございます。 ◆佐藤としのぶ　　あと、もう一個ちょっと気になったのが、窓口でのアンケートとかネットでのアンケートっていうのが、それもアンケートをとってる主体はどこで、どこがそのデータを蓄積して持ってて、どういう形でほかの館に情報共有するようになってるのか、そのあたりについても、指定管理者が集めてそこで終わっちゃってるのか、それとも区まで上げてもらうのか、それとも最初から区が集めているのか、その辺については、せっかくもらったアンケートの結果をどうやって反映していくのかも含めて、ちょっと教えてください。 ◎中央図書館長　　アンケートの結果につきましては、毎月館長会がございますので、そこで情報共有するということがございますが、大きな案件につきましては、逐一報告をもらっています。インターネットの関係については、すべて中央図書館で把握して答えると、区長への手紙も中央図書館から答えてございます。 ◆佐藤としのぶ　　そうすると、窓口で何かクレームがあったとか、アンケートのお答えが来たっていうのは、その館の判断で上に上げるか、それともここにとどめておくかって決めちゃうわけですか。 ◎中央図書館長　　指定管理者については、かなり独自性を広く協定等で認めてるところでございますので、一時的には各館で判断して対応してもらうということになってございますので、各館での対応でございます。 ◆佐藤としのぶ　　それは、ちょっと問題あるんじゃないですか。だって、指定管理者は自分たちの評価を下げたくないから、クレームが来てもとどめておくっていう可能性ないですか。 ◎中央図書館長　　重要な案件につきましては、中央図書館のほうに報告をしてもらって、対応してございます。それと、毎月館長会開いてございますので、そこで報告を受けて、全館共有してるというところでございます。 ◆佐藤としのぶ　　だから、重要って何ですかっていうことなんです。つまり、自分たちの評価が下がるようなクレームだとかアンケート結果は、抑えておく可能性があるんじゃないですかと。それに対して、区はちゃんと目配せをできるんですか。 ◎中央図書館長　　アンケート結果については、細大漏らさずすべて館長会等で報告受けてございます。　　　　　　　　　（「すべてやってるんだったら、すべてやってるって最初から言ってください」と言う人あり） ◆竹内愛　　先ほど、中央図書館長が、協定の中で各その事業者の独自性を認めているというお話がありましたけども、各館によって、その独自性を発揮していいのかと。例えば、その独自性っていったって、地域に応じて、例えばスポーツに関する専門の本をふやすとか、高齢者の専門の本をふやす、それはある程度あったとしても、事業者の独自性を認めていると、そういうことについて、図書館の役割としてそれでいいのかというふうに思うんですよ。その辺の考え方をお聞きしたいんですけど。 ◎中央図書館長　　基本的な運営方針、あるいは選書等、板橋区全体として統一的にやらなければいけない事項というのは、もちろんそれに従ってやってもらうわけでございますが、各館の棚のレイアウトとか表示とか、テーマ別展示等、独自に、事業実施もそうでございますが、独自に運営できるところも異なりますので、それらは裁量によって運営できるというところでございます。 ◆竹内愛　　図書館の運営自体は、図書館法でかなり制限がかかってますので、各館や事業者に応じて独自性を出す部分は、非常に狭められてると思うんです。先ほど言ってるように、司書の数が多いだとか、そういうことについてはある程度はあるかもしれないんですけど、はっきり言って、民間の事業者でいえば、ほとんどが同じような独自性なんですよ。独自性って言わないですよね。例えば、公立直営のときと比べれば、司書率が高いっていうのは、はっきり言って、３社今ありますけども、同じぐらいの司書率なんですよね。そうすると、違いが出せないわけじゃないですか。違いはないんですよ。そうすると、民間の事業者に競争させて指定管理者で競わせるっていうこと自体が成り立たないと思うんです。　そこで１つちょっと例があるんですけど、細かい資料はないんですが、足立でしたっけね、足立区で指定管理者を受けた事業者の館長さんが、独自性を出そうということで、非常に努力をして頑張ったんです。そうしましたら、来館者数が物すごくふえたんですよ。そうしたら、その館長さんどうなったかわかりますか。首になったんですよ。何でかっていうと、赤字になるからなんです。たくさん来館者数がふえると、赤字になるんです。本をふやさなきゃいけない、電気代や光熱水費がかかると、それで首になったんです。その方今、葬儀の仕事をやっているということであるんですけども、だからその独自性っていうお話がありましたけども、先ほど小林委員も言ったように、指定管理者そのものが図書館になじまないと、こういう状況が実態として生まれてきているっていう状況がありますし、それから今総選挙が行われていて、行き過ぎた市場原理主義、官から民へっていうことについても、与党の皆さんからも見直しが必要だという声がある中で、やっぱり指定管理者を導入したときの状況と、今現在状況が変わっている中で、やはりその声を聞いていくというか見直しをしていくっていうことは、私非常に大事なんじゃないかなっていうふうに思うんです。　独自性を出すといいながら、利用者懇談会という形は、どこの館も一緒に大体同じような形でやってもらわないと困る、それはちょっとおかしいんじゃないのっていう話になると思うんですよ。しかも、これから２年半たったら、やるわけですよ、その指定管理者がちゃんと運営してるか評価する、その評価の項目の中に、利用者の声を聞いているかっていう項目があるんですから。その中で、事業者が独自性を出したいから、利用者懇談会をやりたいですとかいったら、それは評価されるわけですよ。ところが、区がその必要性を認めていないと。これは、やっぱりその図書館の運営そのものに対する区の考え方が、やっぱりおくれているということにもなりますので、ここでいう利用者懇談会については、少なくとも今指定管理者やってる状況の中ででもできるとおっしゃったわけですから、やっぱり区が率先して各事業者に対してやってくれと、こういうことを言っていくべきじゃないかなというふうに思いますが、その辺についてはいかがでしょうか。 ◎中央図書館長　　足立区の例でございますと、サービスすればするほど赤字になるというご指摘です。これにつきましては、区の対応としては、委託側の対応としては、そういう事情があれば、そういう大きな事情変更があれば、委託料等も上げていくという手段を考えていかないといけないんだろうと思います。　それと、利用者懇談会、各館でやりたいということであれば、それはもちろんやっていただいて結構なので……。　　　　　　　　　（「どっちなの」と言う人あり） ◎中央図書館長　　制度としては統一的に要綱等でやるものだと思いますが……。　　　　　　　　　（「要綱がなきゃだめだったら勝手にはできないじゃん」と言う人あり） ◎教育委員会事務局次長　　表現がいろいろ難しいんですが、先ほども私お話ししましたように、地域館でのことと、全体的なこととはきちっと切り分ける必要があろうかと思っております。それで、その中で、地域間の中で、今現在も指定管理者が窓口等でいろんな話を聞いてる、そこで十分やっておりますけども、さらに懇談会を開くということについては、それぞれ懇談会をやれば当然のように、例えば時間帯とか、変な話ですけど残業になるのかとか、いろんなこともありますから、それぞれのところできちっとした、こっちの懇談会は年何回やった、こっちは１回やった、こっちは評価が悪いじゃないかと、いろんな形で出てしまいますんで、やるとすれば統一的なものをつくってやろうと思います。地域館ごとにやるとすれば。ただ、今現在においては、その地域館ごとのそういう懇談会については、指定管理者が始まったばかりの中で、今すぐにやろうというような機運にはないということです。　それから、この陳情自身でいえば、全体の懇談会みたいな話にとれる部分がありますので、それについては私どもやるようなことを考えていないというのが現状でございます。 ◆坂本あずまお　　よろしくお願いいたします。　ことしに入って、自民党で中央図書館を一度視察にまいりました。それで、指定管理の業者さん、社長さんと館長さんと関係者の方々と、皆さんとお話をさせていただきました。その上で、まずこの陳情書の中で４行目に、板橋区立図書館の再生を願うとあります。再生ということは、以前はどういう状況だったのかという点がまず１点。そのために、指定管理を入れたと思うんですが、そして来館者数ですとか、貸し出し率、そういったことがどう改善されたかという点が２点。そして、指定管理に入ったということは、箱物管理ですけども、ソフトがいかように多様化していって利用者を満足させていったか、その３点まず端的にお願いいたします。 ◎中央図書館長　　指定管理者導入前後の一番大きな違いというのは、開館時間の問題でございまして、７時までということを、この導入を機に８時まで延長できた。それに加えて、学校連携あるいは各種事業、図書館の展示等、これまで区職員ではなかなか手が及ばなかったところについても、かなり充実して実施してもらってるところでございます。　２の答えと一緒になってしまいましたが、そういうこれまで区が直営でやってたときには手が及ばなかったところが、手が及ぶようになったと。　箱物とソフトの関係というのは、ちょっと……。　　　　　　　　　（「ソフトがどう改善されたかという点、いい部分がふえたか」と言う人あり） ◎中央図書館長　　各種イベント等盛んに行ってるところでございます。 ◆坂本あずまお　　私が聞き及んだところによりますと、調べ学習ということも始まったそうです。要するに、子どもたちに、例えばテーマを与えて、例えばカブトムシの足はなぜ６本か調べてきなさいという形で、図書館に行って自分たちで調べて、それを夏休みの図書課題研究として作文をして提出していくと。これを全国展開させているようなお話も聞いてます。板橋区としても、ぜひともやっていこうということも我々も考えておりまして、こういったすばらしいアイデアが指定管理者から出ているようです。これも、やはり区としては、例えば板橋区内の図書館情報だけで今まで運営していたのが、全国の数々の図書館での情報を集積して、指定管理業者が運営をしているということで、非常に効率的にソフト面が改善されているということで、我々は把握しております。　それに加えて、恐らくアンケートに対しての対応ということも同様であると思います。その中で、私が個人的に思うのは、利用者の声を聞くことと、図書館行政を利用者にゆだねることとは全く別問題だと思うんです。図書館というのは、行政管理であります。当然、教育管理でありますから、利用者が利用者として運営するものではありません。その点の線引きとして、当然指定管理者は区と契約を結んで管理をゆだねているわけです。その点、利用者懇談会のあり方というのは、私は板橋区の自治にまでも及んでしまうような大きな問題だと思うんですが、その点いかがお考えでしょうか。教育次長でも構いませんし、中央図書館長でも構いません。 ◎教育委員会事務局次長　　今、おっしゃったとおりでございまして、利用者の声を聞いて、それぞれで現場で行っていくことと、図書館行政をどういうふうにしていくのか、これについては全く異なるものだと思ってます。ですから、図書館協議会につきましては、先ほど中央図書館長がお話ししましたように、諮問し回答を得るわけですから、逆に言えば、図書館のあり方をどうするかとか、そういうのを諮問するかどうかということになりますので、私どもとしては、そこのところを今そういうことを、ものをつくらないでも、私どもの中でやり方を考え、必要があればいろんな形での区民の声もお聞きしながら、教育委員会として決めてる。その形について、例えば特定の何かのテーマがあったときに、これについて諮問し、お聞きするということはあるかもしれませんが、今のところその具体的なものがないということでございます。 ○委員長　　この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆松島道昌　　私ども自民党では、先ほど坂本委員が質問の中で述べましたように、団として各図書館を視察、調査してまいりました。指定管理者からのお話も聞き、なるほどこういうこともあるのかという気づかされる部分がたくさんありました。統計的には、来館者数の増加、そして創意工夫のある展示、そしてその配置の工夫、さらにはまた子どもたちにさらに魅力的な図書館にするためにはどうしたらいいか、多種において、また全国的なデータも集めてやっている。そういうことが相まって来館者数の増加につながっているというふうに思っているわけであります。そして、先ほど区民の声を聞くということが数多く出ましたけれども、この図書館行政サービスを充実させるためには、何よりも区民の意見を聞かなければ、それはフィードバックできないわけであります。そして、現にそれは先ほど答弁の中でありましたように、さまざまな手法によって行われておりますし、またそれぞれ官が民間企業の独自性を発揮してまた行っているところでもあります。　したがいまして、本陳情において、板橋区の図書館を再生するという、いわばその効果は指定管理者によってもたらされてるというふうに思っておるところであります。また、利用者懇談会が開催されなければ、そのようなものが得られないかということは、私どもが視察した限りにおいては、その必要性を感じないわけであります。　したがいまして、本陳情につきましては不採択を主張いたします。 ◆竹内愛　　私たちは、これまでどおり採択を主張しますけども、先ほど直営のときにはできなかったことというお話がありましたけども、それは区自身が図書館をきちんと位置づけてこなかったからじゃないかというふうに言いたいんです。司書の採用についても、司書の資格を持っていても図書館で働けるわけじゃないんです。一般職の採用ですから、専門職として図書館で働きたいと熱意を持っていたって、一般職でほかの事務に回されるわけですよね。板橋区が、きちんとそういう、板橋区だけの問題じゃないかもしれないんですけども、行政が図書館をどうやって充実させたらいいかっていうことを努力していく方法は幾らでもあったわけですよね。それを民間にすれば全部できるみたいな話は、ちょっと違うんじゃないかなというふうに思います。　それで、中身については、先ほど来さまざまな方法が行われているということでありますけども、一方通行の利用者の声を聞くという形ではなくて、双方に利益が返るような懇談会、話し合いをするっていう場所っていうのは、その一方通行のやりとりでは生まれない知恵が生まれてくると思うんです。そうなれば、もっともっと図書館に通いたいと思うようになるだろうし、職員の人たちだって、もっともっと知ってもらいたいというふうに思うようになると思うので、やっぱりその人と人がかかわり合いを持って話し合っていくっていう場が大事なんだということが、私はこの利用者懇談会ということで言われているんではないかなというふうに思いますので、各館、各事業者が独自にやるんであればできるというお話でしたから、板橋区自身が積極的に利用者懇談会を設置をしてくださいと、事業者のほうに言っていただいて、ぜひこの利用者懇談会を設置する方向に進めていきたいなというふうに思いますので、採択を主張したいというふうに思います。 ◆佐藤としのぶ　　私どもも、従前どおり採択を主張するんですけども、この陳情文を読んでみますと、１番、２番は指定管理者導入に対する問題ということで取り上げているもので、タイトルのとこで「指定管理者導入」問題と区立図書館の再生を求める陳情ということで、ある意味２つに分けてる。その下の部分、区立図書館の再生を求める陳情というのは、この３番というふうに純粋に読めば、ここで書いてることは、図書館利用者が指摘する問題点の指摘、図書館の充実、改善を求める提案などが自由に話し合えるようにしてくださいということですから、これについて拒否をするということは、私はちょっと余り理解ができないというふうに思います。　次長が言われましたとおり、図書館行政全般についてのあり方とか、そういうことについては、各図書館が主催で座談会を開いても答えられるわけがないんです。ですから、館長さんはもうそれは答えられませんと、わかりました話だけ聞いておきますというふうにしかでき得ないんですから。ただ単に、地域の声なり利用者の声を聞く、この利用者懇談会という名前がいいのか悪いのか、ちょっとわかりませんけど、別に座談会だって、ワーキングチームだって何でもいいんですよ。そういう形で、利用者の声を聞く機会をつくりたいという陳情に対して、私はこれを採択をして、どんどん利用者の声を聞くというのが必要になってくるんじゃないかというふうに思います。　そのときに、要綱をつくってルールづくりしなきゃいけないという話もありましたけども、そこは別に要綱つくらなくても、指定管理者で答えられないことは答えられないというふうに私は思います。そこで、指定管理者が何か余計なことを言っちゃって問題になることが恐らく心配なんでしょうけども、そこは要綱をつくらなくても、わざわざそういうミステイクをみずから犯すようなことというのは余り考えられないんじゃないかなというふうに思いますので、むしろその指定管理者が積極的に地域の声を聞こうということが派生してくる可能性が私は出てくると思いますので、よろしいんじゃないかなというふうに思います。採択を主張します。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　陳情第74号　板橋区立図書館の「指定管理者制度導入」問題と区立図書館の再生を求める陳情　第３項　利用者懇談会の件を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（３−５） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第74号　第３項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆竹内愛　　少数意見留保します。 ◆小林おとみ　　少数意見留保します。 ○委員長　　少数意見の留保を認めます。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第138号　「板橋区放課後対策事業」に対する陳情　第１項　実施計画提示の件、第２項　解決策提示の件、第３項　全保護者説明の件、第４項　実施クラブへの説明の件、第６項　保育内容維持・向上の件、第７項　要支援児保育の件を議題といたします。　本件について、経緯を含め理事者より説明願います。 ◎学校地域連携担当課長　　それでは、陳情第138号　「板橋区放課後対策事業」に対する陳情についてご説明させていただきます。　板橋区版放課後対策事業「あいキッズ」を実施することを、昨年の秋に報告させていただいたところ、合計９項目の陳情がございまして、そのうち第５項、第８項、第９項が不採択となりまして、残りの６つの項目が継続審査になっております。　第１項目が、新事業の具体的な実施計画を示すことということでございます。「あいキッズ」の事業につきましては、本年４月より４か所の小学校で実施しておりまして、平成22年度以降は耐震補強工事や大規模改修、改築計画と連動させながら、毎年度８校程度ずつ拡大しまして、平成27年度までに区立全小学校で実施する計画になっております。実施に当たりましては、「いたばしNo.１実現プラン」に位置づけて計画的に取り組んでおりまして、毎年、学校や学童クラブの状況を見ながら次年度の実施校を選定していくことになっております。なお、平成22年度につきましては、明日報告させていただきますが、実施予定のうち直営の学童クラブを「あいキッズ」に移行するとともに、委託する４校を選定しまして、残り４校につきましては、できる限り早急に決定できるように努力していきたいと思っております。　次に、第２項目めでございますが、混乱を招かないように具体的な課題を明確にし、その解決策を示してから実施することでございます。課題としましては、専用室の確保、学校との連携強化、地域における推進体制の構築、あと指導員の資質向上及び活動内容の調整、あと保護者への周知と理解の獲得等が挙げられると思います。このため、実施校におきましては、学校や受託法人と連携を図りまして、事業運営に万全を期してまいりました。また、準備段階では、保護者に対しても説明会を実施し理解を得るとともに、各学校の実情に合わせ課題を解決しながら進めてまいっておったところでございます。スタート後につきましても、運営連絡会を開催するなど、エリアマネージャーを中心に地域の支援体制を構築していこうとしております。なお、適宜保護者会等も実施をしまして意見を聴取し、一層の理解を得るように努めております。いずれの保護者会においても、大きな混乱もなく順調に事業実施しているというふうな評価を受けているところでございます。　第３項目につきましては、学童クラブのすべての保護者に説明会を行い、不安を解消することでございます。「あいキッズ」の事業につきましては、当該の学童クラブの保護者だけではなく、小学校の全保護者に案内を配付させていただきまして説明をさせていただきました。また、全学童クラブの保護者には、実施した４校での説明資料や説明内容の概要とともにＱ＆Ａをつくりまして、まとめて配付をさせていただいております。

　第４項目めにつきまして、当該学童クラブに対しては十分な説明を行うことということでございます。既に実施してる４校では、学校の保護者対象に、昨年12月の昼間と、あと１月には学童クラブの保護者が参加しやすいように夜間の説明会を開催させていただきました。次年度以降も、保護者への理解を得られるように、説明会を開催してまいります。あした、また報告いたしますが、次年度の実施４校につきましては、７月の下旬の夜に第１回目の説明会を開催させていただき、さらに11月に第２回目の説明会を予定しておるところでございます。　第６項目めは、従来の学童クラブで行われてきた保育内容を維持、向上できるようにということでございます。「あいキッズ」では、可能な限り全児童一緒に活動することを考えてはおりますが、一般登録と学童クラブ登録に分けまして、これまでの学童クラブの機能を維持し、混乱しないように対応を図っているところでございます。今後、地域人材によるプログラム化が進みますと、内容がより豊富になることにより、学童クラブ登録の児童にも豊かな体験ができるように工夫してまいりたいというふうに思っております。　第７項目めにつきましては、要支援児への保育内容の維持、向上を図れるようにすることでございます。要支援児として学童クラブ登録の申請がありましたら、要支援児認定審査会での審査によりまして、従来の学童クラブと同様な対応で認定を行いまして、今後も職員の加配等によりまして、受け入れには努めてまいりたいと。４校では、現在、要支援児合計６名入会しております。待機児はいない状況でございます。　「あいキッズ」が４月にスタートしまして４か月半経過いたしますが、この間、学校や地域関係者を中心に、かなりの回数「あいキッズ」の説明会を実施させていただき、区民の皆様への周知にも努めてまいりました。また、「あいキッズ」の実施校では、保護者会や運営連絡会、先ほどちょっとお話ししましたけれども、によりまして、内容についてお知らせするとともに、ご協力をお願いしておるところでございます。　また、内容面では、当委員会でも報告させていただきましたが、学童クラブの登録児童の急激な環境の変化にならないように、とりわけ機能の維持につきましては十分慎重に配慮をさせていただきながら運営を行っているところでございます。学童クラブ登録児童の保護者会においても、先ほど言いましたが、「あいキッズ」事業についてのご不満やご不安ということでの、大きな意見は出てないところでございます。このような中、一方では、もっと早く「あいキッズ」を拡大するようにといったご意見も今ちょうだいしてるところでございます。　長くなりましたが、説明のほうは以上でございます。 ○委員長　　本陳情に追加署名が139名あり、合計3,821名となりましたのでご報告いたします。　本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。 ◆小林おとみ　　じゃ、私のほうは、さっきの話でもありましたけど、見通し、それから実施計画をというふうにありますけれども、幾つか私聞きたいと思います。　１つは、昨年というかことしの４月に始めた「あいキッズ」は、もともと委託をやってたところ、そこで始めていきましたけれども、今度あした報告になるというところは、全く直営だったところも今度は一気に委託もしてしまおうということだけども、問題はその年度を決めて全部やるんだと、こういうわけだけど、こういう計画っていうのは大体普通に考えて、それなりの優先順位なり基準なりそういうことの考え方が示されていかなきゃいけないんだろうと思うんですよね。どういう考え方でやってるのかっていうのがよくわからない。　まず１つは、学校の中で学童クラブ登録と一般登録の子どもたちが、学校の中で連携して運営されるということが基本なんでしょうか。逆に言えば、まだ表にある学童クラブで、学校の中に入る条件はないけれども、しかし学童クラブが表になって、学校の中は一般登録で、それでも両方あわせて「あいキッズ」っていうのはあり得るんですか、どうなんですか。 ◎学校地域連携担当課長　　この「あいキッズ」のほうの基本的な姿勢としましては、今、学童クラブが学校の外にあるものにつきましては、学校の中に入れて、できましたらこれは一般登録と部屋を近いところで実施していきたいというふうには基本的には考えてございます。ただし、例えば費用の問題とかその辺を含めますと、例えば隣、隣接しているような学童クラブをどうするかっていうことにつきましては、まだ明確にこうしようというふうな部分ではもう少し検討が必要かなと思っておりますが、その辺は利用しながら効果的に連携を保っていく方策もあるかなというふうには考えてございます。いずれにしても、27年度までにそういうふうな連携を図りながら、一般の登録の子も学童のお子さんも、放課後一緒に学校の施設を活用してこの事業を展開していきたいということが基本でございます。 ◆小林おとみ　　聞きたいのはね、やっぱり優先順位を考える際に、今すでに学校の中に学童があるところが優先されていくのか。もう一つは、表にある学童を中に入れていくっていう計画を、どのようにやるのか、施設の条件をどういうふうに、すべての学校についてこのように学校の中に入れますという計画は、いつどのようにできてくるのか、それはどうなんでしょうか。 ◎学校地域連携担当課長　　まず、基本的にまず21年度実施した４校につきましては、初めての試みということもございまして、学校の中にある学童クラブで、なおかつもう委託が済んでるところで実施させていただいたということです。これ以降につきましては、当然、そういうふうな学校の中にある学童クラブをやるというふうなほうは、実施についての障害というか、経費の面も含めましてやりやすいんではないかというふうな一応考え方はございますが、もう一方で、例えば今後ずっと考えていくと、非常に待機が多いところ、あるいは学校から学童クラブが非常に離れているようなところ、この辺についても、お子さんや保護者にとっては必要度は高いかなっていうふうにも考えてございます。その辺を、うまく調整をつけながら、今、年度の計画を策定してるところでございまして、差し当たって今年度、あるいは来年度につきましては、学童クラブが学校の中にある学校でやっていきたいということを基本に、今考えてるとこでございます。 ◆小林おとみ　　その計画を、今じゃ順番づけというか、計画をつくってる最中だと、とりあえずことしは学校の中にあるところを優先したということですけれど、その学校の中に入れる計画についてはどうするのか、まだこれからだという話ですね。　それと、もう一つは、それはそこまでにしといて、あとは委託との関係です。学童クラブが委託されていて、学校の中にある学童っていうのは、ある意味では今お話しになってると、最優先ですよね。学校の中に学童があって、しかも今委託をされているっていうところが一番やりやすいところと。「あいキッズ」は基本的には委託と。だから、学校の中に学童があって、それで委託されてるところが一番やりやすいところと、まずそこからやっていくっていうことではないんですか。そうではなくて、その辺の順番というんですか、その辺はどうなるんですか。 ◎学校地域連携担当課長　　まず、学校の中に学童クラブがありまして、委託も既にしているところっていうのは、隣にあるものも含めますと９校ございます。22年度、もしそのうちの８校やるというふうなことで計画するとするならば、その中では当然学校の耐震補強工事とか、あるいは改築の問題等が今同時に進行してる部分でございますので、今、次年度入れて、その後改築のためにまた仮校舎に移らなければいけないとか、そういう学校もございますので、その辺は優先順位としてはそうしたいという思いはありますが、その辺と連動させて計画をつくってるところでございます。 ◆小林おとみ　　私、委託との関係では、今耐震関係を言われましたけども、私は父母の皆さんとの関係、子どもたちの関係、そこのところ聞きたいんですけれど、つまり学童クラブの委託というのは今までずっと進めてきてる中で、その都度その地元の、特にお母さん方、お父さん方は、先生が全部変わってしまうことの不安だとかっていうことを常に抱えながら委託が進むわけですよね。そこに対して説得しながら、学童クラブの委託については、今現在かかわっている子どもたちの条件が変わってしまうことについて丁寧に説明しながら、不安を解消しながらやらなきゃなんないという苦労がつきまとうわけです、常にね、それは進めるほうの側にとってみれば。「あいキッズ」は、関係ないですよね。新規の事業だから、それは委託であろうと何であろうと、金額、場所の提供が条件ができたらということであれば、それは別に大きな問題はないわけで。　そうしますと、聞きたいのは、学童クラブを委託することと、今まで直営のところをあいキッズとセットで丸々委託してしまう問題と、抱えてる問題が全く違うと思うんですよ。だから、今でいくと、例えばことしやってみて、ことしは結局、もともと委託してるところだから、ほぼ預かってる子どもたちの顔は４年生、５年生、６年生がわかる関係になって、子どもたちが広がっていくから、ある意味そう不安感がない。だけど、丸々直営のところが委託になって、またあいキッズも全部含めて、全部が初めてということになっていくときのリスクの大きさといいますか、そう考えるとやっぱり委託の、まず学童を委託して「あいキッズ」へという順番っていうんですかね、一気にじゃなくて、順番にっていうことが基本的な考えじゃないかと思うんだけど、区はそこの考え方はどういうふうに考えているんですかね。 ◎学校地域連携担当課長　　学童クラブの委託化につきましては、毎年度３学童というふうな形で、一応計画になっております。昨年度、２学童だったんで、今回４学童っていうふうなことで考えておりますが、基本的には毎年度３学童クラブを委託していこうというふうな話になっております。　一方、「あいキッズ」のほうの実施につきましては、27年度までに、あと残り49校やるというふうな話になりますので、当然この辺のところ、学童クラブを委託して、委託の学童ができまして、その１年後、あるいは２年後に「あいキッズ」に変えていくっていうふうな進行状況であれば、これは当然矛盾が出てくるっていうふうなことで、私のほうは考えております。　一方、先ほどご指摘がありましたように、委託法人のほうが、もう子どもたちの状況を知っていて、そのまま「あいキッズ」に変わっていくっていうふうなことが大切であろうというふうな話がございました。そういう部分はございますけれども、そういうふうなことも含めまして、「あいキッズ」に委託するところにつきましては、次年度につきましては、１月からそこの学童クラブと学校のほうに入って、いろいろ研修とか引き継ぎ事項をやっていきながら、様子を見ながら、万全の体制で４月に臨んでいきたいというふうに考えておりますので、その辺については大きな問題ではないかなというふうに思ってございます。 ○委員長　　ちょっとすみません。３時で休憩入れたかったんですが、このまま延長させていただいて、続けてよろしいですか、皆さん。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　異議がないようですので、このまま続けます。すみません。 ◆小林おとみ　　結局ね、どうやるか数字がね、全部計画が数字で、数字を全部つじつま合わせなきゃなんないという話で、区は一生懸命、その話だけがすべての大前提でということの結論がまずあるんですよ。だけどね、私今一番大事な議論は、国も含めてこれやろうっていうわけだもんね。猪口さんはいなくなっちゃうかもしんないけど、でも放課後の子どもたちの居場所をしっかり自治体も国も含めてつくろうじゃないかっていうのが大きな議論でしょう。その大きな議論のほうが抜け落ちちゃったらいけないと思うんですよ。　しかも、学校も学童もみんな今まで積み上げてきた長い蓄積があって、条件がみんなばらばらですよね。いろいろですよね。いろんな条件がばらばらの中で、そのばらばらの条件を生かしながら、放課後の子どもたちみんなの面倒を見ていこうというわけだから、これやっぱりよく考えると、数字の計画ももちろん大事だけれども、学校ごとにどうやるかっていう議論をどうやるのかっていうことがね、基本的になければいけないと思うんですよ。学校ごとに全部条件が違うわけだから。だから、そこの議論をどう積み上げるつもりでいるのかっていうのを知りたいんです。 ◎学校地域連携担当課長　　まず、「あいキッズ」の事業は学童クラブの登録児童だけの事業ではございません。まず、小学校全校児童の健全育成っていうふうな部分を担う、大きな重要な事業だというふうに理解しておりまして、学校の状況については、私のほう教育委員会でございますので、現地のほうの学校のほうの話をさまざま聞いて、実際こういうふうなことをやれるかどうかっていうふうなことについても理解は、何回も出向いてつけてきているところでございます。　もう一方、学童クラブの事業と合体するという部分では、学童クラブが学校の中に入ることや、あるいは一般登録と交流を持つこと等につきましては、子ども政策課さんのほうがノウハウをしっかり持っておりますし、その辺についてはきちんと連携を持って、今回ずっと検討してまいったというふうな部分でございます。当然、それぞれの学校によって、すべて同じ学校スペースで同じような子どもたちが同じ人数がいるっていうことであれば、ほぼ公平な事業展開はできますが、それぞれの学校によってさまざまなやはり個性がございますので、あるいはハード面の制約っていうのがございます。その辺を、十分考慮に入れながら計画を進めていきたいということで、実は６月中にこの計画を明らかにしたいというふうな気持ちは持っておりましたが、その辺は慎重に検討してまいってるところというふうなことでご理解いただければと思います。 ◆小林おとみ　　慎重にやることによって、時間がずるずるずれたりして、それでいざやるときには一気になったりとかね、大事なことはね、大きな基本的な考え方と方向、こういう計画が見えて、これでいけるぞっていって初めてこれが事業のスタートなんですよ。それが、後々どうなるかわからないものがいっぱいありながら始めていくっていうのは、普通日本語では見切り発車っていうんですよ。　だからね、ちゃんと本当にね、どの学校でも、逆に言えば放課後のことはさ、そういう事業だけではなくて、パトロールも含めて、地域住民の方がいっぱい関わっているわけですよね、おじいちゃん、おばあちゃんたちも含めて。犬の散歩の人も含めて、みんな放課後の子どもたち見守ろうってやってるわけだから。そういう力をみんな結集しようっていうわけでしょう。だから、そうなると、もっと大きな構えで、学校ごとにしっかりと計画をつくり上げる、その土台の上でさあ始めるかっていうふうに始めていくことが、一番の成功の秘訣なんであって、数字を決めて、あとは押し込んでいく話だけをやっていくと、これはもう大変なことになる。だから、そのことを私はきちんと実施計画を示して、突然うちが何でなのっていう話にならないように計画をきちんと示してもらいたいと思うんです。その見通しをしっかりつくってもらいたい。 ◎教育委員会事務局次長　　確かに、いろんな見方はあろうかと思います。ただ、例えば学校給食の委託なんかでも、毎年何校ずつやっていこうと、退職不補充でやっていこうっていうふうにやってるわけで、それについて何年度にどの学校をどうしようとか、そういうような話はしておりません。私どもの、この「あいキッズ」につきましては、先ほど来、担当課長がお話ししてますように、学童の子どもたち、それには今までの部分についてはきちっと保障しながら、学童に入ってない６年生までの子どもたちの放課後を、学校の中で基本的にどうやって安全に過ごさせるかという事業でございますので、そのコンセプトの中で、場所と体制さえとれれば、それは毎年、毎年、どの学校、どの学校っていうふうに決めていった形でやるしかないというふうに思っております。　これから、変な話ですけども、大規模改修の話もありましたし、そのときには部屋を確保するとか、何年度ぐらいになったら、この教室があきますよとか、それぞれいろいろありますから、そういう状況を見ながら、毎年、毎年、来年は８校、基本的には毎年８校なんですが、来年はこの学校で８校、また、来年はこの学校で８校、そういった形で基本的な部分は決めてますので、それに合わせた形でやっていこうということで、27年度までのすべてを、学校何年度までにどうしてというようなことまで決めてはいけませんし、そうではなくてもきちっとやっていきたいというふうに思っております。 ◆松岡しげゆき　　今回、いろいろな保護者の方たちの心配についてちょっと一言言っておきたいと思うんです。事業がこういうふうに展開されることについては、もちろん区もしっかりと検討されてやられてることと思いますが、なかなか保護者の方たち、特に学童の保護者の方たちは時間がとれなくて、説明会に参加されない、あるいは参加人数が少ないということで、どうも意思の疎通がうまく図られていないんじゃないか、そういうことに対する大きな不安。それから、いろんな事業をやるっていうことは、先が見えないものですから、特に保護者の皆さんにとって、うちの子はどうなるんだろうというような不安もあると思うんです。そこら辺が、区としては限られた時間の中で一生懸命やられてるとは言いながらも、まだまだやはり保護者の方たちにとっては不満があるということに対する認識はいかがでしょうか。 ◎学校地域連携担当課長　　当然、このような陳情が出ること自体含めまして、非常に不安、あるいは心配を持たれてる保護者の皆さんいっぱいいらっしゃるのかなというふうには認識しておりますし、また保護者の説明会につきましても、自分のほうではこれだけわかりやすく説明しようというふうには心がけておりますが、なかなか疑問点につきましてはまだまだあるのかなというふうにも思っております。そういうわけで、今回第１回目の説明会をやらせていただきまして、これは学童クラブについては非常にまだ不安もあるというふうな認識に立ちまして、まずは説明会の資料を全学童クラブの保護者の皆さんにお渡ししたところでございます。その後、どういうふうな意見が出たかっていうことにつきましても、これは先ほど言いましたように、そこの当該校の全保護者にＱ＆Ａというふうな形でお示しさせていただいて、ご意見をちょうだいしたいなというふうに思っております。それを、11月の第２回目の保護者会、保護者説明会のときには、もう少し具体的な部分をお話しできれば、ある程度ご理解いただけるのかなというふうに認識してございます。 ◆松岡しげゆき　　再三の理事者側の答弁を聞いていますと、「あいキッズ」に移行するに当たって、学童に関してはサービスの質を低下させないと、こういうことはきちんとやらせていただきますということを私も聞きまして、それだったら、あとは保護者の皆さんがいかにそういう区を信頼して任せていただけるかという、この働きかけっていうのはこれは区が相当やらないと、対象者が多いこともあり、向こうは就労されていることもあり、なかなか皆さん努力してないとは思わないんだけども厳しいものがある、このことは重々理解をしていただきたいと思うんです。　それから、保護者側にとってみれば、皆さんは最初から、先ほど別の委員もおっしゃってましたが、１年ぐらい前からお示しをしたいのは山々なんだろうけども、なかなかそれができない。それは理事者側の論理ね。ところが、保護者のほうは、いきなり言われちゃって、どうなるのかしらということがあるんですよ。ここら辺のギャップっていうのは、どういうふうに埋めていこうと考えておられますか。 ◎学校地域連携担当課長　　１つは、先日来、地域の皆さんに「あいキッズ」の事業をご説明するときに、文書でお示しして説明するだけではなかなかご理解いただけないかということで、パワーポイントを利用して、映像を使った説明もさせていただいて、非常に好評を博してるところでございます。そういうふうな手法を、今ちょうど夏休み期間でございますので、今までの放課後とちょっと若干違う形態もあるので、その辺を整理をしまして、できたらまた課のほうのホームページで映像も交えた「あいキッズ」の状況っていうのはこういうものなんですよっていうことをお示ししたり、あるいは保護者への説明会でもそういう部分を使わせていただきながら、ご理解に努めていきたいというふうに思ってございます。 ◆松岡しげゆき　　制度が変わるっていうことに対するその不安感というのは、どういう人でも持つと思うんです。もちろん、皆さんも物理的な条件から、なかなか短い時間で周知徹底しなきゃいけないっていうとこもあって、その難しさもある。そのたびに、保護者の不信といったら失礼になるかもしれないけど、ちょっと不安を呼び起こしてる、これも重々認識をしていただきたいと思うんです。　そういった中でもう一つあるのが、やはりその保護者選定委員会というのをやると、これは委託業者を選んでいくんですよね。それに保護者を入れるということで、今回の事業に関しては一般の「あいキッズ」ですから、学童を利用されてない方も、それから学童を利用されてる方も入れてあげたいというところがあると思うんですが、どうも私たち学童の意見をきちんと吸い上げていただけるのかしらと、私たちが出れない場合もあるんじゃないかっていう不安もあるわけです。だから、あくまでもそういう学童クラブにいらっしゃる保護者の方も必ず委員に選ばれるという保証とかそういうことをきちんと示していただきたいんですが、その区の考えはどうなんでしょうか。 ◎学校地域連携担当課長　　委託法人の選定委員会の保護者のメンバーでございますが、これにつきましては、各学校につき保護者２名というふうなことで今回考えさせていただきました。その中で、例えば学童クラブで１名、それ以外で１名っていうふうな区分けを余りはっきりしてしまいますと、それぞれの状況っていうのがございますし、また説明会で気がついたんですけども、ＰＴＡの役員をやりながら学童クラブの保護者の方もいらっしゃるというふうなことで、それぞれの学校によって、例えばそういう方で学童クラブの保護者かそうじゃないかっていうことではなくて、柔軟に選定していただければ一番いいのかなっていうふうに今回思ったわけでございます。　当然、こちらのほうの考え方としましては、学童クラブが今まで直営だったものが委託するっていう４校でございますので、保護者の選定委員さんにつきましては、学童クラブの保護者の方は必ず入っていただきたいということで説明会のほうでも説明させていただいたところでございます。 ◆松岡しげゆき　　区側のそういう思いと、その受けとめた保護者側が、私たち阻害されるんじゃないかしらと、例えば学童の人たちが阻害されちゃって、これはわかりませんよ、ＰＴＡの一般児童の方の役員しか入れないんじゃないかって不安もあるわけですよ。だから、そういう意見が出てくるわけです。だから、今、課長がおっしゃったように、一人ひとりっていうことはできないっていうことでありますけども、なるべく選定をお願いするときには、それをどなたに、ＰＴＡに頼むのか、それとも学校長に頼むのかわかりませんよ、それも聞きますが、きちんとその趣旨を、誤解のないように伝えてあげていただきたい。やはり学童の方たちも、新しいことに対しては不安を持っているので、できる限りそういうことも考慮してくださいっていうことは、念を入れて伝えていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎学校地域連携担当課長　　誤解のないように、十分努めさせていただきたいと思います。　選び方でございますが、これは保護者説明会でもお話をさせていただいたんですけども、こちらのほうで学童から１名で、ＰＴＡの役員が１名とかっていうふうなことではなくて、学校の中で、例えば場合によっては校長先生が間に立っていただくとか、あるいは児童館長のほうが間に立ってもらうとか、さまざまな方法がございますので、その辺については個別に話をさせていただくっていうことで、今回話をさせていただいているとこでございます。 ◆松岡しげゆき　　そういうことでね、例えばその組織化されたとこだったらいいですけど、例えばＰＴＡ会長と学童の会長さんが仮に話し合ってきちんとお互い納得してやることができればいいけども、そうでない場合もあり得ることもあるし、校長先生がしっかり面倒見てくれるとこもあれば、そういうこともある。だから、責任者はきちんと明確にして、そういうことで誤解のないように。あるいは、また不満のないように、全部がすべて同じじゃないと思うんです。それは、何十校もあるわけではないわけですから、今回４校ですよね。そういうことで、今後やられるところに関しても、年間８校と聞いてますけども、それに対してもきめ細やかにそういうことまで気を配って、やっぱりそうやって区も本当に私たちのことを一生懸命考えてくれてるという姿勢を酌みとっていただくっていう努力は、きちっとやっていただきたいです。それが、残念ながら、皆さんの気持ちがなかなか通じてないから、何でも保護者の不安になって、なかなか課長さんも忙しいから、なかなか対応できないとかね、あるいは今までの子ども政策課長と、今度の学校地域連携担当課長、どっちに話していいのかしらっていうこともあるという。本来、「あいキッズ」に移行するならば、学校地域連携担当課長に話さなきゃいけないんだろうし、ずっとここしばらく残るような学童クラブだったら、やっぱり子ども政策課長に話さなきゃいけないだろうって、そういうこともあるわけですから、そこら辺も重々区民の保護者の皆様のことを理解をしていただきたい、これは要望ですので、よろしくお願いいたします。　以上です。 ◆竹内愛　　あしたもありますので、陳情の中身に沿ってちょっとやりたいんですけど、１点だけ初めにちょっと申し上げたいんですけども、私このあしたの報告にあるように、４校を直営のクラブを委託をした上で「あいキッズ」に移行するという話があったときに、何てひどいことをするんだろうというふうに感じました。　この「あいキッズ」の保護者説明会が各学校で行われたわけですが、ここで保護者の方から大山小学校の方が、「あいキッズ」を実施してもらうことになってありがたいと、こういうふうにおっしゃったんです。一般の方ですよ。これを聞いた学童のお母さんたちは、何も言えなくなりますよ。一般登録の方々にとっては、新規の事業ですから、今の校庭開放よりも手厚くなるわけですから、もろ手を挙げて歓迎してますよ。　しかし、学童クラブの人たちにとったらどうですか。４月から先生たちがみんな変わるんですよ。今まで、委託の方々が、委託のクラブを去年「あいキッズ」にしてスムーズにというお話があり、確かにスムーズにいったと思いますよ。何でだか、課長さん一番ご存じですよね。法人の方々が努力をしてるからですよ。移行に、「あいキッズ」やる前に、法人の方々は既に委託を受けていて、北前野、私たちも見にいきましたけども、北前野をやっている法人の方々は、平成13年から委託を受けて、地域に根差した児童養護施設も運営をしていて、法人自身が学校に通うすべての子どもたちの名前を把握をしていると、こういう状況のところだからスムーズにいったんじゃないんですか。　今回は違いますから。直営のクラブが委託をされた上に、「あいキッズ」になると、それで「あいキッズ」は全校の児童だから全校の保護者に説明会をしますと、こういうことで先ほど言った保護者の方、一般登録の方々にとってみれば、もろ手を挙げて喜ぶ事業です。学童クラブの人たちに何も言わせないような、こういうやり方が、私は先ほど来、松岡委員が言ったように、区に対して不信感を抱く結果になるんではないかなというふうに思いますので、まずこういうやり方については撤回をしていただきたいというふうにお願いしておきたいと思います。　すみません、それではちょっと陳情の中身なんですけど、先ほどあったように、この１項目めです。実施計画を示すことってあるんですけど、私これまで区のほうが、こういう計画をやりますという方針を出したときに、年度計画、つまり３か年、中間、いろいろありますけども、そういう計画を出さずにやっているっていうのは、余りないなというふうに思うんです。だって、保育計画だって方針を持って何年度までにどのぐらいをやっていくと、具体的に挙げられるものについてはやっていくと。　しかし、今回のこの「あいキッズ」について、平成27年度までに全部やりますと言いながら、やれる見通しがあるのかっていう疑問さえ抱かざるを得ない状況にあると。先ほど、小林委員が言ったように、努力しましたけどできませんでしたっていう結果になるんじゃないかっていうふうに私たちは思ってるんですけども、27年度までにすべての学童クラブについて、学校について「あいキッズ」を導入できると、こういうふうに思われているのかどうかという認識を伺いたいと思います。 ◎学校地域連携担当課長　　この事業は、昨年発表されました以降、教育委員会のほうが策定しました「いたばし学び支援プラン」においてもきちんと明確に位置づけて、毎年８校程度実施し、27年度までのできるだけ早い時期にっていうふうには書いてございますが、全校で実施していくというふうになっておりますので、当然その目標に沿った形で、現在細かい部分につきましても、この学校はいつごろできるかっていうふうなことについても、今策定をしている途中でございます。 ◆竹内愛　　その各保護者の説明会のときに配った資料とあわせて、各クラブが今どういう状況になっているのかという資料をいただいたんです。例えば、このクラブは校内にあると、既に委託をしていて、どこどこの事業者に委託をしていると、そういう資料をいただいて、ちょっとどっかにいっちゃったんだけど、そういう資料をいただいた。それを見ますと、先ほど言ったように、一定程度の優先順位というのはつけられますよね。さらに、今後の学校の耐震化と改築の計画って、もう既に出てますから、それとあわせれば、どこが可能性があるかっていうのは見えてきますよね。その資料をいただきたいんです。私は、それが実施計画だと思うんです。　今回は、こういう状況にありますっていうだけなので、この学校が耐震工事や改築の計画がありますということとあわせて、現在考えている優先順位でどの学校がその対象になり得るのか、この実施計画というのを出していただきたいと思います。 ◎学校地域連携担当課長　　例えばというか、何年度にここの学校をやりますと、27年度までの各学校の校名、そこの課題、どこでやるかっていうふうなことについては、今すべて公表するということはかえって混乱を招きかねないというふうに私のほうは認識しておりまして、今後これを教育委員会内で十分討議をして、お示しできるところについては示していきたいというふうなことで、現在考えているとこでございます。となりますと、当然うちの学校は27年度にやるんだねっていうふうな話にもなりかねませんので、その辺については慎重に情報のほうは提供していかざるを得ないかなというふうにも思っております。 ◆竹内愛　　そういう計画を発表すると混乱を招くっていう意味がわからないんです。既にもう、個別の計画を発表した時点で、十分に混乱を招いていて、むしろ当該の保護者にとってみれば、１年後なのか３年後なのかって非常に大きな問題なんですよ。だから、さっき松岡委員も言いましたけど、行政の考えなんですそれは。混乱を招くおそれがある、混乱招いたら困るなっていうあらわれなんですよ。ですから、私は保護者の方々が陳情で計画を出してくださいって言ってるんだから、これが保護者の声なんですよ。この団体にはどのぐらいの方が加盟しているのかわかりませんけど、学童クラブの父母会のある程度の方々でつくっている組織なんですよね。その方々が計画を出してくださいと言っていることに対して、なぜ区が混乱を招くかもしれないから出せませんって言うのかがよくわからない。その辺の考え方について伺います。 ◎学校地域連携担当課長　　ちょっと言い方がまずかったかもわかりませんけれども、要するに何年にどこの学校をやって、どういうふうな形の課題があって、ここをこうクリアすればこういうふうに解決しますよっていうふうな部分については、今後まだ流動的な部分はかなりございまして、そういうこともございまして、現在のところ、次年度の学校が決定次第、できるだけ早期に発表するというところまでしかできないということで答弁してるところでございます。 ◆竹内愛　　そういうこと自体が混乱を招いているっていうことを、ぜひね認識していただきたいんです。そのときによって、出てきた学校を見ると、今まで思っていた優先順位と違うわというふうになったり、そのこと自体が混乱になるので、やっぱり区が方針を持つことですよ。例えば、今もうわかってるわけでしょう。校内にクラブがない、校外にクラブがあって、例えば児童館と併設をしている、このクラブをどうするかっていうことも１つの方針ですよ。でしょう、明らかじゃないですか。このクラブはどうするかっていう方針を明らかにしてくださいっていうことですよ。それを、やりながらやっていきます、結果的に27年度に決めますっていうのは、やっぱり私は事業を運営する行政の仕事としておかしいって言ってるわけですよ。　だから、こういうクラブについてはこうしますと、いつまでにって出せなきゃいいですよ、出さなくても。こういうクラブについてはこうしますっていう方針を明らかにしてほしい。例えば、校内に入れる。例えば、だってさ、無理な話なんですから、だって。例えばね、空き教室ないと、徳丸、赤塚は、さっき保育園も多くって、子どもの数もふえてる、学校自体に教室がないんですから。こういうところは、どうするんですか、方針、考えがあるわけでしょう。そういうクラブについては、ちょっと距離はあるけども、委託している事業者に「あいキッズ」を移行しますと、そういう方針を持てばいいんじゃないんですか。だから、そういう方針を明らかにしてくださいってことなんです。一校一校具体的にこういう状況にあるっていうこととあわせて、例えばこういうクラブについてはこうしますっていう方針を明らかにしてくださいってことなんですけど、いかがでしょうか。 ◎学校地域連携担当課長　　基本的な方針は、学校の外にある学童クラブにつきましては、校内に入れて、先ほど一番最初に言ったと思いますけれども、一般登録のお部屋とできるだけ近いところで運営していきたいというのが基本的な方針でございます。そのために、困難な部分、いわゆる余裕教室が学校には存在しない、そういう学校につきましては、新たにつくるしかないわけですから、あるいはこれは報告書のほうにも、検討部会の報告書にも出てましたけれども、今かなりいい場所にあります防災備蓄倉庫、この辺の移転のほうも考えなければいけないというふうなこともお示ししているところでございます。そういうふうなことを、例えばここの学校はこうこうこうだからっていうふうなことで、すべてにわたってお話しっていうことは非常に難しいかなっていうふうに思ってるところでございます。 ◆竹内愛　　繰り返しになりますけど、だって全部の学校やるんでしょう、やるんですよね。ということは、一校一校について考えなきゃいけないっていうことですよ。だから、一校一校についてどういう状況になって、こういう問題があって、これを解決しなければならないという方針はあるわけですよね。何で、それが出てこないんですかっていうお話です。それ出してください。 ◎学校地域連携担当課長　　これにつきましては、例えば学校の学級数等につきましても、今後さまざまな部分で変更等が、変化が考えられるわけでございまして、そういうふうな部分は、例えば５年先、６年先っていうふうな部分では、非常に不透明な部分はございます。また、学校さんによっては、現在学校以外の、教育以外の施設が入ってるところもございます。そういうふうなところが、今後何年までに、例えば必要であれば移転してもらうとか、そういうふうな部分については、こちらの思いだけではいかないっていうふうな部分ございまして、出せるものについては極力出していきたいとは思いますが、それをすべての学校でということは、非常に不可能かなというふうに思っております。 ◆竹内愛　　ぜひ、できる範囲でということはお話ありましたので、できる範囲で出していただけるようにお願いしたいと思います。

　それと、要支援児の保育内容の維持、向上ということで、先ほどの陳情の中に、軽度の障がい児の方が一般登録のほうで登録をして「あいキッズ」を利用していると、またはそういうことができるのかっていうことで質疑があったかというふうに思うんですけども、ここではその要支援児の対応については、これまで学童クラブで行われているようにきちんとやってくれっていうお話なんですが、今度定員が「あいキッズ」になりますとなくなりますね。そうすると、この要支援児の優先枠というのがありましたけども、この考え方っていうのはどういうふうになるのかちょっとお答えいただきたいんです。 ◎学校地域連携担当課長　　これは、今後また少し考えていかなければいけない点ではございますが、次年度につきましては、また今年度につきましても、今登録されている方たちにつきましては、できる限り引き続き入会していただいて利用していただければというふうに今考えてるところでございます。 ◆竹内愛　　つまり、じゃ今までは年度当初で３人という枠がありましたけども、最大５人という枠がありまして、これはなくなるというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ◎学校地域連携担当課長　　要支援児の受け入れにつきましては、これについては定員枠を設ける、設けたままやっていくっていうふうなことで、こちらのほうは考えてございますので、その枠につきましては、今学童クラブでやっている部分と同様の形でやっていきたいというふうに考えてるとこでございます。 ◆竹内愛　　定員がなくなるのに、要支援児の定員は残ると。ますます何か、障がいがあるお子さんについてはね、差別的にとられるんじゃないかなというふうに思うんですが、だからそういうことを心配してこういう陳情になってきているというふうに思うんですけども、ただ枠を広げればそれでいいかっていう問題じゃないとも思うんです。一定程度、やっぱり安全に過ごせる環境をつくるっていう意味では、障がいのあるお子さんについては、より目が行き届かなければならないっていうのはありますけども、やっぱりその「あいキッズ」になったことでサービスがよくなるということを言ってるわけですから、どの部分でそういうことを広げていくかっていうことでは、やっぱり今求められている要支援児の方々の保育の内容、また向上ですね、そのことについては一層図っていただきたいなというふうに思うんですけども、「あいキッズ」のほうは要支援児の受け入れっていうのはどういうふうに。要支援児を受け入れているのはわかるんですけども、保護者の方々に一緒にいてくださいというふうに項目が残ってたと思うんです。そのことについては、今どうなっているか。 ◎学校地域連携担当課長　　「あいキッズ」の一般登録のお話だと思います。「あいキッズ」の一般登録のお子さんにつきましては、基本的には保護者同伴で来ていただきたいというふうなことを考えておりますが、その程度によりまして、自分で１人で過ごせるっていうふうな部分につきましては、児童館なんかと同じような形で個別に親御さんとお話をさせていただきながら、これは検討していきたいというふうに思っています。特別支援学級がある学校の「あいキッズ」につきましては、志村第六小学校がそうなんですけれども、一般登録の要支援児用に１名プレイングパートナーは増員して対応しているとこでございます。 ◆竹内愛　　そうすると、じゃ一般登録の中で、要支援児の方々が申し込みをされたときには、親がついていくっていうことは前提ではあるけども、プレイングパートナーなどその加配をして見ていけるということでよろしいですね。そうなると、例えば今特別支援学級だと１対３ですね、介助の指数は。そうなると、この「あいキッズ」の場合には、要支援児の方々と職員、プレイングパートナーとの人数の関係というのはどういうふうになりますか。 ◎学校地域連携担当課長　　現在のところ、１名の加配のみというふうなことで計画のほうは進んでおります。ただ、これは状況によって、「あいキッズ」の事業をやっていて、非常に危険だとか、あるいはそれぞれ混乱が生じるっていうことは、この事業の目的から反するわけでございますので、その辺について、個々にやはり対応していかざるを得ないかなというふうに認識しているとこでございます。 ◆竹内愛　　障がいを持っているということだけで、さまざまな制限を受けていると思うんです、日常生活で。やっぱり、少なくとも子どもの時代に一緒に健常の子どもたちと触れ合う環境をつくりたいと、そういうことで特別支援学級、教育自体ができているということで、前の状況とはまたちょっと違ってきているわけですよね。ですから、やっぱりこれからその通常学級というか、普通の地域の学校に障がい児の方々が通い、その生活や行事もすべて一緒に参加をしていくという形がだんだんでき上がってきているわけですから、その子どもたちが当然放課後も同じ地域で同じ地域の子どもたちと一緒に遊べる環境をつくると、これが非常に大事になってくるわけで、そこに親がいないとだめよとか、そういうふうだと、やっぱりその趣旨と違ってくるのかなというふうに思いますので、やっぱりその要支援児の方々も安心して放課後遊べるんだという環境をつくるには、少なくとも職員の配置ですよね、をもう少し手厚く、もう少し手厚くっていうか、きちんと見れる範囲で、それから見れる人を配置をしていくというのは当然になってくると思いますので、ぜひそのことは検討していただきたいなというふうに思います。これは、要望です。お願いします。 ○委員長　　この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆松岡しげゆき　　いろいろ、これが出された去年の11月から進展がありまして、理事者側に関しましても一生懸命努力をしていただいていると思います。しかし、まだまだこの「あいキッズ」への移行というのは、今後も不確定な要素がございまして、私どもはこの中身を見守っていきたいと思っておりますので、継続を主張いたします。 ◆小林おとみ　　教育次長のお話の中に、給食の委託もその状況を見ながら退職不補充でと、職員の削減と経費削減を基本的に進めるには、こういう方法なんですよというふうに私受けとめました。　「あいキッズ」ね、そういうね、基本的には大きな計画を区として目玉にしながら進めていこうとしているときにね、やっぱりそれはみんなが合意しながら安心して進めていける、納得して進めていける、そういう方向で出すのが本当であってね、やっぱりその学童の委託、経費削減、これを最優先課題にして物事を進めるのはやめてもらいたいというふうに思います。こういう点でも、父母はやっぱり不安を持つのはそういうところだと思うんです。なので、１つずつの項目については私言いませんけれども、この「あいキッズ」を進めるに当たって、父母から出されている不安を込めた陳情ですので、これは一つひとつしっかりと受けとめて進めていくという意味で、採択を主張したいというふうに思います。　以上です。 ◆佐藤としのぶ　　私どもも、これまでどおり採択を主張したいと思います。　１項から４項に関しては、説明をきちんとするようにということですので、そのとおりやっていただく必要があるだろうというふうに思います。保護者の方にとっては、突然、青天のへきれきのように来て、この日に説明会あるから来てください。でも、もう突然の話だから、ちょっとしか参加ができなかった。いつの間にか選定委員が決められていてみたいな、そういうようなことがあるやに聞いておりますので、そういったことがないように、やっぱり事前からきちんと不安を解消するような説明をしていくっていうのが、これ大事なことだろうというふうに思います。　６項については、もう先ほど来お話ししてきたとおりで、学童登録というのの存在意義は保育なんですから、きちんとやっていただきたい。　７項については、こちらも先ほどの議論のとおりで、要支援児に対しても枠があっても柔軟な対応はすることは可能だということでありますので、ぜひきちっとした対応をしていただきたいということであります。　質問しなかったので、ちょっとだけ意見を言わせていただきますと、具体的な計画は出せないというような話ではありますけれども、それは本当、小林委員が言われたとおり、土台ができてないから出せないんですよ、そう思います。ですから、やっぱり土台をつくるべきだと思います。何で出せないかっていったら、それは適正配置もあるし、小中一貫だとか、一貫校か一貫教育かわかりませんけど、そういったのもあるし、改修、改築もあるし、それぞれが決まってないんです。だから、これについても出せないんですよ。でも、それじゃやっぱり困るわけですよね。　例えば、今、志六小でやっている、本当は蓮根小のほうが近いけど、志六小に行けば「あいキッズ」やってるから、そっちに行きたいという人が行ったとして、翌年から蓮根小でやりましたっていったら、何のためにこっち来たんだって話になるわけですから、きちんとこれは計画を立ててもらう必要があると思います。　そういう意味では、やっぱり教育関連施設の今後のあり方について、恐らく次長はもう頭の中に絵がかかれてると思うんですよね。何年ごろにはここのところをこういうふうにしようというのが、それは次長じゃなくても教育長もあるかもしれませんし、区長だってあと２年近く任期があるわけですから、その間に板橋区内の教育施設はどういうふうにしていくんだという、こう絵をやっぱり出してもらう必要があるのかなというふうに思います。豊島区なんかは、統廃合もそのやり方でやってきています。それができちゃえば、この「あいキッズ」への移行っていうのも、物すごく計画的にスムーズにいくんですよ。そういうことも含めて、具体的なこの計画を示すっていうのは、板橋区の教育施設の今後についてもちゃんとバックボーンとして与えてあげないと、担当課としてはかなり厳しい追及を受けるに決まっているわけですから、ここはやっぱり次長を中心に、もう少し今後の板橋の教育施設のあり方について、ちゃんとした骨太の方針をどこかの段階で出していただく必要があるというふうに思いますので、そういったことも含めて、この「あいキッズ」に関しては、各項目採択を主張しまして終わります。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第138号　「板橋区放課後対策事業」に対する陳情　第１項　実施計画提示の件、第２項　解決策提示の件、第３項　全保護者説明の件、第４項　実施クラブへの説明の件、第６項　保育内容維持・向上の件及び第７項　要支援児保育の件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第138号　第１項、第２項、第３項、第４項、第６項及び第７項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（５−３） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第138号　第１項、第２項、第３項、第４項、第６項及び第７項は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上で本日の文教児童委員会を閉会いたします。　長時間ありがとうございました。...

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板橋区議会 2009-08-20 平成21年8月20日文教児童委員会−08月20日-01号

板橋区議会 2009-08-20
平成21年8月20日文教児童委員会−08月20日-01号